Por Nacho Palou — 29 de Junio de 2009

Paneles Solares / SRS Energy

SRS Energy ha desarrollado The Solé Power Tile™, paneles solares con el tamaño y la forma de las tejas convencionales de terracota, con una eficiencia de entre un 8 y un 10 por ciento. Los paneles son capaces de proporcionar 860 Kwh al año por cada pie cuadrado de tejado en zonas con una media anual de algo menos de seis horas pico de luz solar al día.

Al menos estéticamente el resultado visual es mucho mejor que con los paneles solares convencionales.

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33 comentarios

#1 — Jose

Lo siento pero cuando veo este tipo de soluciones siento pena por nuestro mundo.

No soy capaz de ver paneles solares, o de ver tejas. Lo único que veo es un gasto inútil de energía, la emisión de cientos de kg de CO2 a la atmósfera, unos gastos en mantenimiento enormes, el talento de ingenieros y diseñadores malgastado en productos ineficientes y altamente engañosos y mucha hipocresía y desconocimiento acerca de la eficiencia energética.

Veo además, que tal despilfarro está al alcance de unos pocos (la casa de la fotografía no es precisamente una chabola de la cañada real).

¿Así es como nos enfrentamos a la amenaza del cambio climático? Estamos gastándole una broma pesada a todo el planeta.

Recubrimos nuestras casas de silicio pulido y nuestros montes de gigantes de metal mientras el 70% de la población mundial vive por debajo del umbral de la pobreza y está amenazada por los cambios futuros que las echarán de sus tierras.

¿Son estas las nuevas tecnologías que permitiran el acceso a una energía limpia y barata a los paises en desarrollo y por extensión a todos los seres humanos?

No podemos seguir consumiendo combustibles fósiles pero lo cierto es que con las medidas que estamos tomando, somos cada vez más dependientes de ellos.

DESPIERTEN YA. Estas noticias no son un avance tecnológico, son la muestra de la degeneración de las mentes en el mundo occidental y el empecinamiento por aislarnos aún más de la población desfavorecida que supone la mayoría de los habitantes del planeta.

Acceso a energía barata, limpia y segura como derecho humano ya.

#2 — Eden2.0

Acceso a energía barata, limpia y segura como derecho humano ya.

Bonita crítica, pero cero propuestas, Jose.

#3 — alfo M. M.

Precioso discurso..
Pero a mi me encantan esas tejas, sobre todo para los que tienen la casa en montaña y no quieren precindir de la estética "del monte".

#4 — joseluis

Estoy en la doceava planta de un moderno edificio de oficinas.
Veo mi ciudad a través de su piel de cristal tamizada con una rejilla de acero inoxidable,
Veo cientos, miles de edificios recubiertos tambien de cristal y de cerámica, ladrillo, cemento, teja.
Si esos recubrimientos pudiesen retornar algo de la energia que costó costruirlos,
algo de la energia que dejan escapar, aunque solo fuese un 10%, el mundo sería ahora mucho mejor.
Si el edificio en el que estoy dispusiese de cubierta fotovoltaica serian 4500 m2 de soleada fachada sur devolviendo al entorno
alguna de la energia ( 630.000 Wp con monocristalinas disponibles hoy en el mercado) que costó su construcción.
La piel actual no devuelve nada.
Solo deja transitar el calor en el sentido equivocado, hacia el exterior en invierno, hacia el interior en verano.
El balance energético de las tejas tampoco parece ser muy bueno.
No es con posturas fundamentalistas, de todo o nada, como se consigue el progreso.
Claro que la estetica es importante y por ello este producto puede ayudar, aunque solo sea con eficiencia del 10%.
Nuestro apoyo a la energia fotovoltaica, a las renovables sanas, hará que poco a poco tengamos mejores sistemas y abandonemos la necesidad de combustibles fosiles.

#5 — visent

Pues sí, estoy de acuerdo en que al menos, recuperemos algo de lo que ya hemos gastado.

Y en cuanto a energía barata, limpia y segura, ¿cuál usamos?

#6 — Jose

Lo lamento profundamente pero estoy en desacuerdo.

Por un lado rechazo el falaz argumento de que la energía solar fotovoltaica es sostenible, o al menos no es más sostenible que otras alternativas. Mientras se requiera de Si, Ge, o cualquier otro sucedáneo material para la fabricación de los paneles no puede ser sostenible en el sentido estricto de la palabra. Imaginémonos una gran esfera Dyson envolviendo a nuestro sol para captar su energía ¿de donde sacar la materia prima para su fabricación?

En segundo lugar escoger un tejado fotovoltaico (por ende con tan baja eficiencia) constituye un gasto económico y ambiental que no es recuperable en toda la vida del producto (me gustaría conocer la vida de diseño de esas tejas...). Ciertamente es recuperable en el apartado económico, pero TAN SOLO debido a las desorbitadas subvenciones. Ahora bien para ser sostenible una tecnología, su uso se debe poder extender masivamente a una mayoría de la población. ¿Se pueden sostener esas subvenciones cuando el número de placas sea significativo?, claramente no.

#4 Visent. ¿Una energía cuya alta densidad pueda proporcionar grandes cantidades en paises subdesarrollados sin necesidad de vastas extensiones de terreno y recursos? ¿Una energía virtualmente inagotable mientras hayan supernovas en el universo?
¿Una energía independiente de vaivenes políticos y extensible a toda la población sin que su coste hipoteque el bienestar de la mayoría por la falsa conciencia ecologista de la minoría?
Creo que todos sabemos cual es esa tecnología.

Para mi es bastante claro. Primero provocamos el mayor genocidio de la historia emitiendo millones de toneladas de CO2 a la atmosfera, luego los gobiernos de los paises ricos se dan cuenta que tienen el argumento perfecto para matar dos pájaros de un tiro:

1.- Entretener a sus "súbditos" (eso es en lo que nos han convertido) dándoles falsas causas por las que luchar, pero solo a medias. Vamos a hacer que los súbditos clamen contra el calentamiento global pero sólo les vamos a dar una alternativa, "nuestra" alternativa. Esa alternativa se llama "energías renovables".

2.- Con esta alternativa, creamos una industria con unos costes tan disparatados que es inasequible para el 99% de los paises del mundo, frenando así su desarrollo y manteniendo el "status quo".

Señores, tarde o temprano serán mucho más los que no tienen nada y menos los que tenemos todo. Más vale garantizar un progreso rápido que nos permita salir del planeta y explorar otros mundos cuando ya no pueda contener más seres humanos.

#7 — joseluis

No es este un lugar para la discusión, asi es que dejaremos de lado la opinión de #5 Jose acerca de la sostenibilidad de la fotovoltaica ya que el concepto de sostenibilidad que esgrime (uso de Silicio y Germanio ) no parece muy ortodoxo (no veo yo que se trate de minerales escasos, tras leer un poco la Wiki ).
#5 Jose, Ilústranos sobre esa tecnología de la que apuntas: "Creo que todos sabemos cual es esa tecnología" en tu post. Yo, la verdad es que no te pillo...será que solo soy un 'subdito' sin conocimientos ni criterio propio.

#8 — Jose

#6 joseluis, me alegra que estés de acuerdo conmigo en que el término sostenibilidad se puede cuantificar, dado que alegas que los recursos minerales no son escasos, ciertamente a la mayoría le cuesta admitir el relativismo del término "sostenible", es un paso.

El siguiente paso sería analizar el impacto de una hipotética, aunque improbable, escasez de esos recursos sobre el coste de las instalaciones de generación eléctrica, esto es, cuan intensivas son en el consumo de estas materias primas, y las perspectivas de aumento de coste a medida que aumenta el precio de dichas materias primas. El caso es que el coste de las supuestas energias sostenibles es órdenes de magnitud (20 - 100 veces) más sensible a las variaciones del precio del acero, hormigón, cobre... comparandolas con energías convencionales (carbón, CC) y no digamos ya en comparación con la tecnología nuclear.

Eso, es lo que hace sostenible a una tecnología, la predecibilidad en su coste y rendimiento. Paradógicamente las fuentes de energía que nos estan vendiendo como inacabables están fuertemente sujetas al precio de las materias primas.

#6 joseluis, respecto a tu último párrafo, lamento que hayas entendido mis alegaciones como un insulto. Nada más lejos de mi intención que llamar súbdito descerebrado a ningún lector de Microsiervos, si así ha sido entendido pido disculpas. Simplemente pongo de manifiesto que TODOS estamos sumergidos en una campaña de marketing global de la que no tenemos el control, lógicamente no se puede engañar a todo el mundo todo el tiempo, pero los resultados del marketing son más que notables.
Del mismo modo no creo que no hayas advertido que quería decir con "...todos sabemos cual es esa tecnología..." así que te agradezco la oportunidad de dejarme explicitarlo claramente, pero creo que se me entiende a la perfección ;)

#9 — pacoes

Jose:

Tu florida pluma maneja de una manera torcida, por supuesto a mi menguado entender, varios conceptos muy interesantes: sostenibilidad, escasez, independencia, siempre y cuando benefician a la "fuente de alta densidad que no requiere grandes extensiones ..bla bla bla", o sea, la gallina.

¿Porqué no haces hincapié en el ahorro?¿o en la diversificación?¿o en la descentralización?¿porqué te parece un despilfarro colocar un tejado de material fotovoltaico y asumes las nada despreciables pérdidas por transmisión desde el idílico emplazamiento de la nuclear (controlada por a lo sumo un par o tres de grandes compañías) hasta los consumidores finales.

Además, por lo que parece un aerogenerador se ve afectado por la volatilidad del coste del acero, y varios centenares de kilómetros de línea de alta tensión (¿de qué son las torres?) no.

Soy corto. Se me escapa el argumento.

Por cierto, hablando de sostenibilidad, las reservas de uranio comercialmente rentable tienen un máximo (con el consumo actual) de 50 años. Ah, claro, se me olvidaban las maravillas del porvenir anunciadas como inminentes desde hace treinta años.

Anda ya.

#10 — joseluis

#7 Jose, aunque tu no lo aclaras, si lo que apunta #8 pacoes es acertado, la tecnología de la que hablas es la nuclear. Acabasemos..
No voy a comentar Three Mile Island (1979), tampoco Chernobyl(1986), ni siquiera los hechos de Ascó, de hace pocos meses. Tampoco comentaré la causa del cierre de Vandellós. Está la Wiki.
Te hablaré de cuando, hace 25 años trabajaba en una empresa que trabajaba para Ascó, Vandellós y Laguna Verde, en Mexico. Te hablaré de la angustia de los ingenieros cuando el terremoto brutal, en el 85. Te hablaré de los informes falsificados, de las radiografias repetidas, de la corrupcion de los inspectores, del relajo de las normas que llegué a ver...y todavía no habia sucedido Chernobyl. Y no te estoy contando "El sindrome de China" (1978), te cuento lo que ví. Te cuento lo que me cambío el criterio respecto a esa tecnología.
No quiero nucleares, estoy satisfecho con la moratoria y seré activo para evitar que mis hijos y los hijos de mis hijos tengan que soportar una tecnología tan dudosa.

Por cierto, no me enfadé con tu comentario. Solo estamos hablando...

#11 — joseluis

#7 Jose, aunque tu no lo aclaras, si lo que apunta #8 pacoes es acertado, la tecnología de la que hablas es la nuclear. Acabasemos..
No voy a comentar Three Mile Island (1979), tampoco Chernobyl(1986), ni siquiera los hechos de Ascó, de hace pocos meses. Tampoco comentaré la causa del cierre de Vandellós. Está la Wiki.
Te hablaré de cuando, hace 25 años trabajaba en una empresa que trabajaba para Ascó, Vandellós y Laguna Verde, en Mexico. Te hablaré de la angustia de los ingenieros cuando el terremoto brutal, en el 85. Te hablaré de los informes falsificados, de las radiografias repetidas, de la corrupcion de los inspectores, del relajo de las normas que llegué a ver...y todavía no habia sucedido Chernobyl. Y no te estoy contando "El sindrome de China" (1978), te cuento lo que ví. Te cuento lo que me cambío el criterio respecto a esa tecnología.
No quiero nucleares, estoy satisfecho con la moratoria y seré activo para evitar que mis hijos y los hijos de mis hijos tengan que soportar una tecnología tan dudosa.

Por cierto, no me enfadé con tu comentario. Solo estamos hablando...

#12 — Jose

#8 pacoes

Las torres de alta tensión son indispensables en cualquier red de distribución electrica eficiente, mientras que los aerogeneradores son tan solo una manera de producir como cualquier otra y por lo tanto opcionales. Además ahora mismo ya hay más aerogeneradores que torres de alta tensión en España.
Una falacia de la producción distribuida (o descentralizada como tu dices) es que consumes allí donde produces. Falso. Los productores vierten su energía a la Red electrica al precio que dicta le ley para ese régimen especial en concreto y la recompran a la red eléctrica a menor coste, luego necesitas la red de alta tensión igualmente, si acaso más extensa.

Reservas de Uranio al ritmo actual, 80 años. Evidentemente el precio del Uranio subirá notablemente, pero al menos el precio del combustible nuclear supone un 5% - 8% del coste de esta energía, y de ese porcentaje, tan solo un 20% es la materia prima, el resto es procesamiento (enriquecimiento, conversión...)

#10 joseluis

¿Angustia de los ingenieros? Yo soy Ingeniero Industrial esp. Tecnicas Energéticas, no conozco ningún compañero que no estuviera preocupado ante la perspectiva de que un desastre natural pueda acabar con una creación suya, primero porque el riesgo 0 no existe (manual del buen ingeniero) y es parte de los ingenieros cierto espíritu conservador.

Además tu de lo que me estás hablando es de la vileza de las personas y de fallos en decisiones tomadas por seres humanos. Ahí estoy totalmente de acuerdo contigo en que es algo contra lo que luchar. Lo cual no quiere decir que una tecnología es intrínsecamente malvada o peligrosa. Todos nos vemos afectados por el factor humano de decisiones que se toman a diario y matan a miles de personas, desgraciadamente. Es lo que pasa cuando políticos toman las decisiones que deberían tomar ingenieros.

Por otro lado, me parece fabuloso que tengas la voluntad de ser activista para proteger a tus hijos contra algo que crees que es perjudicial para su futuro, te animo a ello. Tan solo espero que no limites tu activismo a esloganes oficiales más o menos oportunistas y pasados de moda. El pensamiento crítico es un bien muy preciado hoy en día.

Interesante diálogo, aunque nos hemos ido de madre, como siempre.

#13 — pacoes

Jose: No te vayas por las ramas. Sueltas tu argumento sobre que el impacto de los costes y no lo justificas. ¿porqué la variación del precio del acero afecta más a la eólica que a la de gas, por ejemplo?. Una nuclear consume mucho más acero por Kw que casi cualquer otro sistema de generación. ¿porqué es inmune?

Generación local: pongamos un ejemplo, que yo creo veremos en menos de una década: Placas solares (Oh, heregía) en todos los tejados de una gran ciudad. Unas cuantas decenas de hectáreas de silicio que no consumen terrenos útilies, generando a pleno rendimiento justo en el momento de mayor demanda: alrededor de mediodía. Consumo junto a producción. Eso es imposible con la mayoría de los otros sistemas.

Un caso más extremo: Una termosolar por sales fundidas. ¿a qué distancia podemos colocarla de un centro de consumo?. Seguro que más cerca que una de carbón o una nuclear. Menos distancia, menos pérdidas ...

Efectivamente, sigue siendo necesario transporte a larga distancia, pero estamos reduciendo su magnitud

Y si hablamos del coste del combustible, por mal camino vas si comparas el nuclear con las renovables. Por cierto, hay varios estudios, citados en posts anteriores que demuestran que un panel fotovoltaico compensa la energía de fabricación en menos de diez años. Para una expectativa de vida mayor de 30 no está nada mal.

Con respecto a tu última reflexión sobre el riesgo olvidas incluir las consecuencias. La rotura de una presa puede ser dramática, pero sus consecuencias en el tiempo y el espacio son muy limitadas. En el caso de la nuclear no. Incluso sin accidentes, tienes un problema que excede enormemente la vida útil del sistema. Tú y yo estaremos criando malvas y no nos enteraremos, pero eso no minimiza nuestra responsabilidad hacia el futuro.

Hasta ahora no he oído tampoco a los pronucleares hablando de racionalización del consumo y de eficiencia energética. Será que no va con el modelo económico que las auspicia.

#14 — Jose

Arggg, no se pueden decir más inexactitudes por linea por favor!!

Paneles que compensan la energía empleada en 30 años... perfecto, ahora solo falta compensar la mano de obra, la materia prima, los impuestos, y el beneficio de la empresa suministradora entre otros... Para una vida MÀXIME de 25 años no se sostiene sin SUBVENCIÓN, y si así fuese el caso, que no lo será ¿porque me siguen cobrando para sufragar el régimen especial?

Ya basta de vendernos la fotovoltaica como enerǵia del siglo veintiuno! Es tan vieja como el efecto fotoelectrico (1905) 50 años más antigua que la tecnología nuclear... ¿Comparamos su evolución e impacto en la sociedad?

Cada tecnología tiene su lugar, una cuota de generación que es un compromiso entre su coste, su beneficio social, su impacto ambiental (o la percepción de este impactoi) y la operabilidad técnica de la red eléctrica.

Respecto a la sensibilidad respecto las materias primas... que digas: "Una nuclear consume mucho más acero por Kw que casi cualquer otro sistema de generación" es signo inequivoco de "hooliganismo" y de cegera, por no decir de obcecación cuasi-religiosa.

Voy a reproducir aquí algo que ya escribí en otro comentario

"...Hace un año leí un estudio (creo que de la Univ. de Berkley) y tomé algunas notas.

El consumo aprox. de acero en T/MW instalados:
-Eólica 460 T/MWe
-Termica carbon 98 T/MWe
-Nuclear 40T/MWe

Y en cuanto al homigón:
-Eolica: 870 m3/MWe
-Coal: 160 m3/MWe
-Nuclear 200 m3/MWe
..."
Luego... barriosésamo, si Pepe necesita 1 kilo de patatas para vivir y Pablo 10 kilos, sabiendo que el kilo de patatas sube de precio un 10 % ¿A quien le toca pagar más?

No se que han vertido en las ondas de radio y televisión para que muchísima gente se piense que el acero, y el hormigón empleados en las instalaciones de energias renovables crece en el monte

#15 — pacoes

Jose:

En primer lugar, touché, lo reconozco, mis cifras sobre los inputs parecen algo desfasasdas. Un acicate para buscar información.

Empecemos por el final: Berkeley (el documento original ha desaparecido. sigue en la caché de Google una versión html) : buscar ".
The Future of Nuclear Energy Policy: A California Perspective"

40 Tm/Mw de acero para las nucleares ...
90 Tm/Mw para las térmicas
460 Tm/Mw para las eólicas, vaya vaya.

" To review, nuclear power plants built in the 1970’s used 40 metric tons of steel,
and 190 cubic meters of concrete, for each megawatt of average capacity. For
comparison, modern wind energy systems, with good wind conditions, take 460 metric
tons of steel and 870 cubic meters of concrete per megawatt"

Pero

"The nuclear power plants that we built in the 1970’s were very efficient in their
use of steel and concrete. In response to the Three Mile Island accident, however, “bloat”
occurred in the designs of new, evolutionary reactors, with steel and concrete inputs
increasing by 25 to 50 percent. This is the case for the ABWR, first built in Japan in the
1990’s, and for the EPR, the new European plant design which be built in Finland"

O sea, tomamos los datos de las nucleares antes de que descubrieran que no eran tan seguras como pensábamos, que de pronto suben a 60 Tm/Mw. No está mal... Teniendo en cuenta que el ratio para una de gas está en 3.3 Tm/Mw, y probablemente será mejor para las de ciclo combinado.

Por supuesto, no se tiene en cuenta que en los cinco años que tiene el informe el rendimiento de los aerogeneradores no ha dejado de crecer, y por tanto, su ratio ha mejorado notablemente.

Muy típico: se buscan informes, se eligen selectivamente, se subestima lo que nos interesa y se sobreestima lo que no. No decimos "inexactitudes", al fin y al cabo lo ha dicho un comité pronuclear, pero de Berkley, eh.

Es un placer discutir con semejante nivel. ¡Qué manera de retorcer los números!.

También, he de reconocerlo, e hecho mal las cuentas de energía en las placas solares. Efectivamente, la energía se recupera en TRES años, menos con nuevas tecnologías (que ya existen, se pueden comprar)
http://weblogs.madrimasd.org/energiasalternativas/archive/2008/08/19/99016.aspx :

" Stoppato comenta que el tiempo de vida del panel debe considerarse de 28 años, ya que este es el valor medio de diseño para la vida de los paneles en Europa. Según esto, los paneles serían capaz de proporcionar 8 veces la energía invertida en la fabricación (en el caso de Sevilla) o tan sólo cuatro veces, según los datos para Bruselas."

No está mal, amortizamos energéticamente en tres años, en unos seis llegamos al breakpoint para la amortización económica y 18-20 años de beneficio neto.

Por cierto, en tu análisis económico de barrio sésamo sigues sin tener en cuenta los gastos de gestión de los resíduos nucleares. Por favor, no te andes por las ramas e inclúyelos.

Por cierto, eres el ingeniero que discute con menos números que conozco. Nada de referencias, nada de razonamientos, pura doctrina.

#16 — Dani


Por dejar mi opinion, creo tanto lo que dice Jose como los demas tienen algo de razon:

La fotovoltaica cuesta mas que lo que da, es un hecho. Y esto no deberia ofender a nadie. Creo que es bueno que esto se sepa , de esta manera la gente podria pedir otro tipos de energias renovables mejores, como desde mi punto de vista es la eolica o la termosolar.

Sin embargo la solucion nuclear, aunque a corto plazo puede resultar interesante, a largo plazo trae demasiadas complicaciones. Por ello creo que habria que invertir mas en investigacion basica esta tecnologia , principalmente enfocado a reducir la radioactividad de medio y largo plazo de sus residuos, antes de seguir promocionandola.

Desde mi punto de vista no existe una energia ideal, todas tienen ventajas e inconvenientes. Lo mejor es escoger la mas optima para cada lugar y cada momento.

Un saludo a todos.

#17 — Dano

Como rectificar es de sabios , quiero rectificar lo que la energia fotovoltaica "cuesta mas que lo que da, es un hecho" y me gustario demostrarlo :

Si el precio medio de un panel solar de 110W (W=J/s) es de 300 euros , y las horas de sol al año en una ciudad como Sevilla son de 3.000 horas , que son 108*10^5 s , esto nos da una generacion maxima de energia de 110*108*10^5 J, es decir, 11.88^5 Kj= 330 Kw*h(otra unidad de energia mas facil de hallar).

¿A cuanto esta Kw*h no subvencionado?
En hora valle a 0,044899 euros.

Esto nos da que en una año, ganamos 14,81 euros. Por tanto necesitamos 20 años para pagar nuestro panel. Si la vida util de nuestro panel se situa en los 25 años. Entonces obtendriamos ganancia. Aunque muy poca para mi gusto y solo en Sevilla. La conclusion : buscar la energia que mas convenga a cada zona, ser optimos en nuestra eleccion y seguir investigando en todas las tecnologias disponibles.

P.D: Si me he equivocado , no dudeis he comunicarlo.

#18 — Dani

#17 Dani no Dano (demasiado tarde para calculos energeticos) xDD

#19 — David

Primero me gustaria mostrar mi apoyo a #16 Dani.
Me parece muy acertado tu postura, aunque no se si viable.

Me explico:

Es cierto que tanto la energia nuclear con la solar(como ejemplo de energia renovable) tienen sus ventajas he inconvenientes que nadie puede negar, seamos de cualquier "Bando".

La cosa seria o mejorar con el tiempo la eficiencia de la Solar, o bien encontrar soluciones a los efectos a largo plazo de la energia nuclear.¿Pero cual de estas dos opciones es la mas viable? Yo ahora mismo no lo tengo nada claro.

Tambiem es cierto que dependiendo del lugar geografico una energia sera mas aconsejable que otra, el ejemplo de Sevilla y Bruxelas es bastante hablador, parece segun dani que en sevilla si seria rentable el uso de la energia solar, pero de hecho en Bruxelas seguramente no.

¿Cual es entonces la solucion?¿Utilizar para cada sitio una energia diferente?

Parece una opcion interesante, pero aqui surge otro problema:

¿No deberiamos buscar a unificar al maximo nuestra genercion de energia en vez de buscar diversificarla?

Oviamente las condiciones meteorologicas seran my distintas en todas partes del planeta pero ¿no seria un inconveniente para la produccion, costes de fabricacion,contrucion y tanto productos primos como utilizacion de "mentes-pensantes" que de producir energia de infinidad de formas distintas?

Mi punto de vista esque lo ideal seria buscar una energia y una sola, utilizable en cualquier punto del planeta, que use productos primos que existan en abundancia y que no ocasiones daños ireversibles al planeta. Claro esto seria lo ideal...Pero puede que no estemos tan lejos...De hecho la energia nuclear no esta tan lejos de cumplir todo esto, aunque su defecto es grave: ojala tuviese cura..., la energias renovables tambiem tienen mucho futuro aunque para mi aun estan un proceso.

Como siempre:
La investigacion sera la clave!

Un saludo a todos.

#20 — Jose

Pacoes ¿quieres números? ¿que tal acerca de los costes de gestión de los residuos radiactivos?

Aunque no se porque clamas por números. Los números nunca fueron tan desfavorables a algo como lo son a tus posturas.

Pues ahí va un dato que seguro que te resulta nuevo, por supuesto, porque tienes pinta de ser los que cada mañana le ponen una vela al diario El País o Público.

Para que se entere todo el mundo y dejeis de rebuscar argumentos en las mentiras oficiales. Te sugiero que lo leas bien y se te meta en la cabeza:

"REAL DECRETO 40/2009, DE 23 DE ENERO, POR EL QUE SE DETERMINAN LOS VALORES A APLICAR PARA LA FINANCIACIÓN DE LOS COSTES CORRESPONDIENTES A LA GESTIÓN DE LOS RESIDUOS RADIACTIVOS Y DEL COMBUSTIBLE GASTADO, Y AL DESMANTELAMIENTO Y CLAUSURA DE INSTALACIONES"

...Sigo transcribiendo textualmente...

"Los valores unitarios, en céntimos de euro/kWh bruto generado, a aplicar y facturar a los titulares de las centrales nucleares por la Empresa Nacional de Residuos Radiactivos, S. A. (ENRESA), para la financiación de los costes correspondientes a la gestión de los residuos radiactivos y del combustible gastado, y al desmantelamiento y clausura, son los siguientes:

Santa M.ª de Garoña: 0,373.

Almaraz I: 0,316.

Ascó I: 0,316.

Almaraz II: 0,316.

Cofrentes: 0,348.

Ascó II: 0,316.

Vandellós II: 0,316.

Trillo: 0,316."

Lo que quiere decir que el coste de la gestión del CG se financia a traves de la propia generación eléctrica y lo pagan las propias centrales.

Y ahora un dato más recopilado por un amigo con un poco de investigación:

"El valor del Fondo a 31 de diciembre de 2006, a efectos de planificación, es de 1.835 M€, como resultado de la diferencia entre los ingresos y los costes incurridos hasta esa fecha"

Eso es muuucho dinero

Es decir:

"El coste de generación del kilovatio nuclear SÍ INCLUYE el desmantelamiento de las centrales y la gestión del combustible irradiado. Antes del 1 de Abril de 2005 lo pagábamos en el recibo de la luz y, a partir de esa fecha, lo pagan directamente las empresas productoras de electricidad y lo añaden al coste de generación. El consumidor NO TENDRÁ que pagar más por este concepto y decir lo contrario es hablar sin estar informado o, en caso de hacerse con malicia, un intento de manipulación de la opinión pública mediante falsedades.

Además, cuando se afirma que el kilovatio nuclear es MÁS BARATO que el del ciclo combinado o el eólico, en el cómputo se ha tenido en cuenta los costes del desmantelamiento de las centrales y la gestión de sus residuos"

Estoy HARTO de dar datos similares en otros post de Microsiervos, y cada vez tengo que enfrentarme a las mismas mentiras, esa es la razón de que haya preferido no perder el tiempo con más datos. No hay peor ciego que el que no quiere ver.

Lo más triste es que mañana, o pasado, alguien me vendrá con el mismo cuento de quien paga los residuos. Daros un paseo por la web de ENRESA y echarle un vistazo al PGRR (Plan General de Residuos Radiactivos).

Y mi pregunta es ¿Quien desmantelará todos los campos eólicos de aquí a 25 - 30 años cuando hayan quedado obsoletos? Quizá estoy mal informado, es posible, pero no conozco ningún Real Decreto que lo regule.

#21 — pacoes

Jose:

Me temo que estamos alcanzando un nivel de tensión innecesariamente alto. Siento la parte que me toca.

Costes de desmantelamiento de:

Vandellós 1: 940 Millones de euros (fuente: ENRESA)
José Cabrera (Zorita): 900 Millones (estimados diversas fuentes)

Estimando en función de la potencia, y del límite proyectado, sólo por desmontar cada central (las que quedan, excepto Garoña son más grandes, tienen más combustible acumulado ...) me sale que hablamos, sólo para desmantelar y "empaquetar" los resíduos al final de su vida útil, de más de 10.000 millones de euros -para empezar-, 'sólo' cinco veces el fondo provisionado en 2006.

A partir de aquí comienza a pagar Enresa, a cargo de los PGE.

Comenzamos con el ATC, del que no logro ni siquiera encontrar una estimación razonable, y a partir de aquí viene La Madre del Cordero. Lo inestimable, lo que os empeñáis en no sumar.

Según ENRESA, la primera fase de almacenamiento dura unos 60 años, cuyo coste (seguro que me equivoco) no está incluido en el decreto que citas.

Y entre tanto, hay que buscar un emplazamiento definitivo, que habrá que mantener algunos centenares de años, y cuyo coste tampoco veo reflejado en el decreto. Y que tendremos que pagar entre todos.

O también, de una pugnetera vez, podéis hacer funcionar de verdad los reactores reproductores, los de neutrones rápidos, los de muones ... y nos daréis a todos una satisfacción inesperada.

Con respecto a los aerogeneradores, dame unos km. de cordón detonante y 1 hora por aerogenerador. Al precio que tasas el acero me voy a forrar :-D -es broma-

#22 — pacoes

AGGGGGGGGGGGGG

Tremendo pisotón de p*

Coste de Vandellós: 94 (noventa y cuato millones)
Coste de Zorita (estimado): 100 (cien millones)

Estimación: mi estimación para el resto: 1000 (mil millones)

Efectivamente, el fondo está bien previsto -como uno debería esperar, por otro lado-.

El resto del argumento no varía.

Estas cosas hay que escribirlas con calma.
Mil perdones.

#23 — Jose

Pacoes, yo tb asumo mi parte de culpa en la subida de tono, y quiero dejar claro que no ha sido debida a los comentarios vertidos en este post, sino más bien a la sensación de que ya había aportado esos datos varias veces con anterioridad y no me gusta ser el cansino que siempre sale con las mismas cifras.

Por otro lado, al margen de que las cifras, que ambos hemos comprobado, nos parezcan más o menos razonables (para mi si), espero que haya quedado demostrado que estos datos no están siendo retenidos por ningún organismos con intereses en particular, más bien está a disposición del público en general... siempre que se tenga interés en conocer estas cifras.

Lo digo porque algunas notas de prensa de grupos ecologistas dan a entender que nadie paga por los residuos o bien que los datos están ocultos bajo alguna conspiración, mientras que, sorprendentemente, conocen a la perfección los deterioros estructurales de los mecanismos de las barras de control de Sta.Mª Garoña. ¿No es un poco raro? La navaja de Occam dice que es más posible que dichos grupos ecologistas dispongan de los datos que acabamos de demostrar que conocemos Pacoes y yo, y que mienten deliberadamente cuando dicen que no existen.

Lo mínimo que le debemos a todos los trabajadores que viven de la industria nuclear al margen de su ideología, es reflexionar cuando se vierten declaraciones sobre ellos que han de ser tomadas, al parecer, como dogmas de fe.

Sigo diciéndolo, pensamiento crítico.

Respecto al ATC, en parte tienes razón. El diseño está hecho pero las proyecciones de su coste o bien son inexistentes o están en una fase muy temprana. Lo que está claro es que desde el punto de vista de gestión del CG es mucho más eficiente almacenarlo en un único lugar en vez de tenerlo repartido por toda la geografía española. Y tambien está claro que cada día que pase del convenio firmado con Francia para el procesado y vitrifiación de nuestros residuos, sin que puedan retornar a nuestro pais por ausencia de una instalacion como el ATC, nos va a costar un ojo de la cara. Eso si que es un problema.

#24 — Maninidra

Aunque probablemente me borren el comentario (cosa que ya me estoy acostumbrando a ver por estos lares...) He de darles las gracias a los usuarios por tal debate. Sobre todo a estos dos últimos, que además han sabido ser respetuosos.

#25 — wtf

Jose si no te quieres aislar del umbral de la pobreza lo mejor que puedes hacer es irte con ellos a vivir a ver qué tal, si no, con esas críticas estás ayudando lo mismo que los que crearon las tejas solares esas. Venga hombre, si no te gusta el panorama menos criticar y más acción.

#26 — lolillo

Me encantan este tipo de debates energéticos, la verdad es que son muy ilustrativos para el publico general.

Siento mucho ser "antiecologista" pero yo tambien soy partidario de nucleares sí.

Dentro de estos debates, algo que me llama la atención es que se sigue usando la terminología de "energías renovables". Está bien que lo diga un profano, pero los ingenieros por favor hablen con propiedad, gran parte de la ignorancia de la gente en temas tecnologicos es por el incorrecto uso del lenguaje por parte de la comunidad cinetifica.

A lo mejor si el grueso de la población supiese que no existen las energías renovables y el por que, otro gallo cantaría. Una actitud muy difundida es la del ciudadano que se le pregunta por:

"¿por que defiendes las renovables?"

y te contesta:

"yo no entiendo de esas cosas pero si son renovables serán buenas mientras que la nuclear es el demonio, mira lo que paso en chernobil"

La mayoria, 99% de la gente, solo conoce ese accidente, ni siquiera el de three miles island.

Una vez aclarado esto del lenguaje (soy muy friki con estas cosas) me gustaria destacar otro aspecto que creo que no se tiene en cuenta de manera correcta.

Y es que discutimos acerca de la eficiencia de una energía u otra desde el punto de vista económico y aunque a todos nos duele el bolsillo creo que está mal enfocado, y mientras sigamos asi, el mundo seguirá cayendo en picado.

La eficiencia de una energía u otra debe ser tenida en cuenta desde el punto de vista energético.

De nada me vale que un panel solar me de una rentabilidad económica en 25 años de vida si para fabricarlo he invertido mas energía (energía barata) que la que me genera (energía cara).

Desde el punto de vista económico claro que es eficiente, pero desde el punto de vista energético es una mentira.

En fin no me quiero extender más, y me parece que estos dos aspectos tambien son importantes en el debate.

Un Saludo

#27 — Jandro

Creía tener algunas cosas claras que este debate me esta haciendo volver a plantearme. Gracias.
También quería aclarar un punto, yo me considero ecológico, y me parece muy irresponsable declararse, no ecológico o anti-ecológico, esto es como todo, tu dices que eres ecológico y ya se cree la gente que vas por ahí en barcos a asaltar petroleros y a manifestarte en las centrales nucleares, ahí, tanta cabeza para unas cosas y tan poca para otras!
Me considero ecológico porque creo que hay que cuidar nuestro entorno el máximo que podamos, y creo que eso es serlo, Hasta hoy he estado "a favor" de las nucleares porque veo que (aunque no son ideales) si hay que parar el cambio climático aún las necesitamos (y ya ves, me considero ecológico, que fuerte)
Por otra parte quería que me confirmarais si eso que afirma lolillo es cierto: ¿es necesaria más energía para fabricar un panel fotovoltaico que la que te entrega en su vida útil?

#28 — lolillo

No solo es que se consuma mucha energia en su fabricación propiamente dicha, con fabricación me refiero a minería para extraer los elementos que forman el panel, (silicio, metales...), al gasto energético en el procesado de esos materiales, al ensamblado, transporte etc.

Ademas he leido por ahí, no se si es del todo cierto pero podria ser, que tras los 25 años de vida hay que reciclar los residuos producidos (tatracloruro de silicio) que es perjudicial, asi que aparece otro coste añadido (por ahora no se tiene en cuenta pero ya veremos cuando empiecen a "caducar" los parques solares instalados)

El caso es que otras fuentes de energía no menos "benevolas" tambien consumen energia en la fabricacion de instalaciones y obtencion de recursos pero el rendimiento que generan es muy superior.

¿de donde se obtiene mas energía, de un kg de uranio o de un kg de silicio?

Un Saludo

#29 — pacoes

Lolillo: la energía invertida en producir células de silicio monocristalino se recupera íntegramente en tres años. Con otros materiales, en menos tiempo. He puesto un enlace en un comentario anterior en este mismo hilo.

Las células más comunes están hechas de silicio puro y duro. El fin de su vida útil viene por pérdida gradual de producción (sále más rentable cambiarlas que asumir la pérdida de potencia). Su reciclaje es extremadamente sencillo: se meten en un horno y se funden para hacer nuevas células. El tetracloruro de silicio es un producto intermedio de la purificación del silicio. Es un gas ( http://es.wikipedia.org/wiki/Silicio ).

No tiene sentido la comparación entre el Kg de uranio y el de silicio. Al final del proceso ya no tienes uranio y sigues teniendo todo el silicio. ¿A que no sabías que por eso les llaman renovables?.

#30 — Gonza'

Pacoes: pero en su vida útil, genera el panel solar toda la energía que se utilizó en extraer los minerales, transportarlos, procesarlos, construir el panel, llevarlo hasta su lugar de destino y colocarlo?

Está claro que en dinero es "rentable" pero si eso es lo que importa, no es que nos importe el meido ambiente, sino, como decía lobillo, solo el bolsillo.

Lo verdaderamente importante, no es eso, sino que genere más energía que la que consumió en fabricarse, a la vez que nos ahorre la emisión de CO2 y otros gases de invernadero que deberíamos usar para generar esa misma energía. Dudo que las "tejas solares" sirvan de algo en ese aspecto.
Y los paneles "tradicionales" muy pocos.


Yo creo que mucha gente, cuando se trata de energía solar, confunde el que sea más barata para su bolsillo, con el que sea ecológica. Ya se ha hablado mucho sobre esto aquí, y los paneles actuales a mi ver no valen la pena, y antes de masificarlos, deberían perfeccionarlos mucho más.

Creo haber leído aquí mismo hace ya algún tiempo, una anotación dónde se hablaba de un proyecto que utilizaba un organismo vivo para generar energía fotovoltaica que estaba en desarrollo, y cuyos paneles, si que podrían tener una alta eficiencia energética.

#31 — joseluis

#30 Gonza: ¿Genera la teja de arcilla cocida la energia que se gastó en fabricarla? ¿y un panel de acristalamiento?. Recubrimientos fotovoltaicos consiguen: servir de barrera fisica (como la teja y el cristal) , absorben energía del sol ( que entonces ya no calienta el planeta, pues se convierte en el movimiento de tu ventilador), evitan el vertido de C02 a la atmosfera y el añadido calorico producto de la quema de combustible fósil. Finalmente, con un poco de suerte puede que sean economicamente rentables, pero eso, a estas alturas no debería ser determinante. Al fin y al cabo estamos subvencionando tambien a un atajo de especuladores que han hundido la economía, porque si no los subvencionamos nos dicen que vamos toditos al paro.

#28 lolillo. Hay la misma energia en un kilo de uranio, que en un kilo de silicio, que en un kilo de paja; exactamente E=mc2. Pero no estamos tratando, todavia, de desintegrar materia.
Lo que cambia es la utilización de la materia. Tambien la disponibilidad. Uranio hay , pero llegará a escasear. Silicio , bueno hay bastante, el 27,7% de la corteza terrestre.

#32 — Jefe Ryback

Da igual si son rentables energéticamente o no.

Da igual si cuestan un riñón

Da igual si es una pijada pensada para ricachones que quieran que su casa luzca bien mientras se autoengañan pensando que así son más ecologicos.

La cuestión final es que no habrá desarrollo verdadero de esas tecnologías si no se crean mercados que las pidan, si no se consigue rentabilizarlas comercialmente más allá de las subvenciones actuales.

Y como necesitamos sí o sí que todas esas tecnologías se desarrollen (y rápido); por chorra o ineficiente que pueda ser el planteamiento, bienvenido sea con tal de hacer que la gente sea menos reacia, ni que sea un poquito menos.

#33 — Jose

#31 joseluis

"...absorben energía del sol ( que entonces ya no calienta el planeta, pues se convierte en el movimiento de tu ventilador)..."

Pues si que estamos bien en Termodinámica...

Luego no me extraña que más del 70% de los españoles no tenga ni idea del principio de funcionamiento de una central nuclear.