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< Obsoletamente fabuloso
2005 durará un poco más de lo normal >

A favor de la Familia

30 de junio de 2005. Puerta del Sol, Madrid. 14:40h. Concentración del Foro de la Familia bajo el lema «A favor de la familia» coincidiendo con la aprobación de la ley que regula el matrimonio homosexual. Una unidad móvil de los informativos de la emisora COPE (Conferencia Episcopal) entrevista en directo a algunas de las personas que están en la concentración:

Periodista: Una madre de familia se ha acercado aquí con parte de su prole. Aquí tenemos a sus dos niñas al lado. Margarita, buenas tardes.

Margarita: Buenas tardes.

P: ¿Encantada de estar aquí hoy apoyando esta movilización?

M: Igualmente. Mira sí, estoy encantada porque soy madre y esposa y tengo ocho hijos y pienso que esta ley me agrede a mi especialmente como madre. Porque si una mujer no se siente protegida por las leyes civiles y por su marido, difícilmente querrá tener hijos. Y luego quiero decir otra cosa. Estudié neurociencia cuando hacía psicología. Y entonces allí nos hablaban de que cuando los animales tienen lesionado una glándula que se llama... las amígdalas, empiezan a presentar comportamientos tales como los que hacen los... homosexuales: copular por el ano. En donde el ano, al recibir esos... esos espermas, no puede nunca... engendrar, porque se encuentra con caca. Entonces... yo no creo que eso sea interesante para la sociedad en ningún aspecto.

P: Bien... Gracias...

M: Y luego, las mujeres, al masturbarse...

P: Margarita... ¡Gracias!... [Le corta] Eh... La verdad es que ha sido una opinión... de una manifestante. ¡Hay muchos! Hay muchos aquí que están aquí apoyando... Niños con caretas blancas, la boca cruzada con unos esparadrapos... Con el lema «Zapatero no nos escucha, Zapatero no nos deja hablar». Devolvemos de momento la conexión.

Estudio: Gracias. Ese es el ambiente que a esta hora de la tarde se está viviendo en la Puerta del Sol en Madrid.

Wikipedia: amígdala, neurociencia.

Actualización: Comentarios al respecto en Escolar.net.

Actualización: Audio original de la COPE en formato MP3 en el blog La Crispación de Informativos Tele 5: Los problemas del directo (1:10 min., 350 KB, MP3)

145 comentarios

#1 ping Camarada Bakunin

¡Coñooooooo! ¿De dónde has sacado la conversación? No parece una persona real... es como una caricatura.

#2 ping Alvy

Se emitió en la COPE el día 30 de junio a las 14:40 aproximadamente, en el informativo de la tarde. Lo escuché en el coche y me llamó la atención. No he conseguido encontrarlo en los archivos de audio de su web, creo que no publican todo. Un conocido me ha hecho llegar la grabación de esa emisión.

#3 ping G0RK4M

El post es un claro ejemplo de una persona que está en contra "porque si", debido a ideas que o bien se inventa (!?) o bien le inculcan de manera poco realista.

#1 no se a qué te refieres con ese comentario, pero no creo que sea una buena comparación. En tu "parodia" (no se si es tuya, pero para el caso...), se supone que los ancianos artríticos resultan discriminados porque no están en condiciones físicas aceptables para la práctica del fútbol. Que yo sepa, no existe ningún impedimento jurídico o legal que les impida presentarse ante un equipo de fútbol indicando que quieren realizar las pruebas de acceso...

Podemos verlo de muchas maneras, pero a mí, particularmente, tu comentario me ha parecido muy poco acertado. Y más, teniendo en cuenta que el argumento que parece que esgrimes es "como ahora los gays pueden casarse, aquí ya vale todo".

Si estoy equivocado, ruego me corrijas.

Salu2

#4 ping kism

¿Por qué censuras mi comentario? Después sois los tolerantes... sí...

#5 ping show

Está bien, una persona que ha estudido psicología como puede llegar a decir esas barbaridades?

Que los homosexuales son enfermos? A que viene la masturbación? Mucho loco hay suelto...

Lo más triste que la Iglesia se preocupa más de estas cosas que de la pobreza y el hambre, por ejemplo.

#6 ping G0RK4M

Creo que mientras escribía mi comentario #3, ha desaparecido el comentario que tenía el #1 y que iba sobre alguna historia de futbol.

Por supuesto no me refiero al Camarada Bakunin.

Alvy, ¿has borrado tu el comentario? Si es así, gracias, era muy ofensivo.

#7 ping kism

Perdona G0RK4M, pero esa es una entrevista a UNA persona que bien podría ser inventada. Si yo me cojo algunas cosas de las que decían los de las manifestaciones contra la guerra, seleccionándo además las peores, ibamos a ver...

#8 ping kism

¿Cómo puedes decir que ese comentario era ofensivo? Desde luego sí que sois demagogos... ese sí y el del "matrimonio entre católicos" no... vale... viva la tolerancia...

#9 ping Alvy

#4, #6 – Perdona, lo he borrado por offtopic, no tenía nada que ver con la anotación… He pensado que te habías equivocado de sitio al publicarlo. Si quieres puede publícalo en otro sitio más adecuado, que tenga que ver con la anotación en que lo publicas.

#7 – Había otras entrevistas ese día, esta es la que más me llamó la atención por la mención «científica». No es inventada porque está en los archivos de audio de la COPE. No lo hubiera publicado si no hubiera escuchado el original. La selección de la persona entrevistada no la hacen quienes escuchan la emisora a posteriori. La hizo el periodista de la COPE ese día entre los asistentes a la concentración.

#10 ping kism

GORK4M, te contesto al comentario 3: la comparación es válida, puesto que a nadie se le preguntaba cuando se le iba a casar si era homosexual o heterosexual: todos tenían el mismo derecho a acceder al matrimonio, siempre que te casaras con una persona del sexo opuesto. Por tanto, no hay discriminación a las personas por su orientación sexual.

P.D.: Ya que parece que aquí se borran comentarios muy rápido, ruego al administrador que borre el comentario 8, que creí no había sido enviado. Gracias.

#11 ping Alvy

#10 eliminada tu repetición de #8… recordad que al enviar comentarios y darle a "Publicar" a veces no salen a la primera, pero no hay que reenviar el comentario de nuevo sino hacer un reload de la página – es un bug que seguimos investigando, ¡sorry!

Respecto al comentario #1 sobre la caricatura desde luego la frase «…y eso no creo que eso sea interesante para la sociedad en ningún aspecto» es bastante «gomaespumil», ciertamente ;-)

#12 ping kism

Alvy, sí venía a cuento. Es una contestación que ha escrito alguien a lo del "matrimonio entre católicos" que ha salido por ahí.

En cuanto a la entrevista, claro, obviaste todas aquellas que apoyaban una regulación legal para las parejas homosexuales, aunque manteniendo el matrimonio como unión de hombre y mujer; haciendo creer a la gente que todos los que iban a esa manifestación opinaban como esta mujer. Si esto no es manipulación, que venga Dios y lo vea.

#13 ping Alvy

Pues no lo había entendido, sorry. Si lo consideras oportuno pégalo de nuevo. Supongo que te refieres a la anotación Matrimonio y católicos de Psicobyte. Imagino que ese texto sobre el fútbol ya está en alguno de los 290 comentarios que hay en el original, de todos modos.

#14 ping kism

Por cierto, recomiendo leer el encuentro digital que mantuvo en elmundo.es el vicepresidente del Foro de la Familia. Me parecen muy interesantes sus argumentaciones, sobre todo para la gente que piensa que todo esto viene de prejuicios e ignorancia. El enlace es encuentro digital con Benigno Blanco.

#15 ping kism

Ok, gracias, lo vuelvo a pegar para quien lo quiera leer. Evidentemente está cargado de ironía:

El fútbol pronto dejará de ser un privilegio

--------------------------------------------

Tras largas deliberaciones la FIFA decidió al fin que a partir del mes de julio se encuadrarán dentro de este deporte «no sólo las concepciones futbolísticas más tradicionales», consistentes en meter el pedazo de cuero con los pies entre tres palos, sino que «también se dará cabida al juego libre con las manos», quebrándose de este modo el tabú histórico que excluía dichas actitudes de las reglas.

La medida viene propiciada por las quejas de los colectivos que consideran que su derecho a jugar con todas las extremidades se ve lesionado por la restricción «antinatural» a las inferiores. En relación al tema su portavoz en España comunicó a esta agencia que «si Maradona pudo hacerlo y fue válido, ¿por qué a nosotros se nos discrimina?».

La Federación ha tenido que ceder igualmente a las presiones de los grupos que, en buena lógica, exigían la supresión de otro prejuicio, quizá el principal y más ominoso, es a saber: que se requiere una pelota, dos equipos y un campo para que el partido pueda celebrarse. Esta consideración, bien mirado gratuita, quedará abolida definitivamente gracias a la legislación en trámite.

A pesar de las quejas de ciertos sectores poco aperturistas, las autoridades competentes han insistido en la importancia de no variar la denominación «fútbol», que, gracias a su nuevo significado, englobará prácticas hasta ahora marginadas de la esfera futbolística, como el balón bolea, el lanzamiento de jabalina o el póquer. Todo ello, dicen, en aras de la igualdad más escrupulosa y del derecho a marcar goles, deducido espiritualmente del derecho a la libertad de movimientos.

Los jubilados artríticos están de enhorabuena. Si bien su incapacidad física hacía imposible que se integrasen a las ligas de balompié, en cuestión de semanas serán tan válidos como el que más para emular a Ronaldinho. Sin moverse de la silla, por supuesto, y partiendo la baraja de naipes mientras las enfermeras hacen la ola.

#16 ping Alvy

Claro, es que sin la referencia al original no se entendía la ironía. De todas formas me quedo con el original, este no tiene ni mucha gracia ni mucho sentido ;-) ¿Lo has escrito tú o te lo has encontrado por ahí?

#17 ping Peanut

Las fotos de las cámaras de trafico en la Puerta del Sol, desde 14:15 a las 15:35.

http://www.flickr.com/photos/40039969@N00/archives/date-taken/2005/06/30/page2/

http://www.flickr.com/photos/40039969@N00/page5/

Los pobres policías no sabían que hacer a 100 metros de distancia del grupo, en una Puerta del Sol vacía.

#18 ping Quintanar

¿Podemos encontrar en alguna parte la grabación de esa emisión?

#19 ping kism

Quizás tiene menos gracia, pero a mí me parece que tiene bastante más sentido. Originalmente me lo encontré posteado en matrimonio entre católicos

#20 ping Miguel

Alvy. Haznos el favor de digitalizar la grabación y poner un link YA!

Esta intervención pasará a la historia; no puedes retener en tus manos patrimonio de la humanidad.

#21 ping Manolo

Pues me temo que de ironía nada. Ese texto lo ha redactado un nuevo troll, homófobo ultracatólico convencido, que por lo visto no ha aparecido todavía por aquí (tocad madera). Se hace llamar irichc, y lleva algún tiempo dedicándose a copiar los mismos mensajes en todos los blogs que puede. Podéis ver información en:

EL IRICHC o LA NUEVA PESTE - CANTIGA DE ESCARNIO

sobre trolls hay mucho escrito

#22 ping Camarada Bakunin

#12: Dios no puede venir y verlo. Lamento comunicarte que no existe.

#23 ping kism

No conocía al tal irich, la verdad, pero vamos, que el texto en sí no es homófobo y sí que tiene ironía, independientemente de quién lo haya escrito y quién lo haya posteado.

Esa es una de las cosas que más coraje me dan: la descalificación de unas ideas, producto de alguien, mediante la descalificación de otras ideas, producto de ese alguien. Las ideas son buenas o malas independientemente de quién "se las inventa".

#24 ping G0RK4M

Kism, sólo he querido expresar mi opinión, y creo que lo he hecho de una manera precisa y sin faltar al respeto a nadie. Ahora bien,

"puesto que a nadie se le preguntaba cuando se le iba a casar si era homosexual o heterosexual: todos tenían el mismo derecho a acceder al matrimonio, siempre que te casaras con una persona del sexo opuesto. Por tanto, no hay discriminación a las personas por su orientación sexual."

En fin, no se cómo justificas esa explicación. ¿Con otra comparación? Podemos, por ejemplo, y siguiendo tu afán futbolero, indicar que una mujer puede jugar en la Primera División junto a Ronaldinho siempre que se cambie de sexo. Desdem luego, no hay discriminación alguna.

#25 ping kism

Camarada Bakunin, me abruman los argumentos de ese enlace que me das XD

#26 ping kism

G0RK4M, no estamos hablando de cambiarse de sexo, estamos hablando de las posibilidades de las personas de acceder al matrimonio. TODOS tenemos (y teníamos) los mismos derechos. Yo, que soy heterosexual, tampoco podía casarme con una persona del mismo sexo que el mío, exactamente igual que un homosexual. La orientación sexual, por si no lo sabías, no tiene entidad jurídica.

#27 ping G0RK4M

Kism, si lo sabía, pero tiene poco o ningún sentido decir que un homosexual no está discriminado porque tiene derecho a casarse, siempre que sea con una persona de sexo opuesto. De lo que se trata es de legislar (como se ha hecho) que una persona pueda contraer matrimonio con QUIEN QUIERA, independientemente de su sexo.

De lo que va todo esto es a poder ser feliz "legalmente", nada más. A mi, que también soy heterosexual, no creo que la nueva ley me afecte lo más mínimo, y no me siento amenazado de ninguna forma porque un homosexual pueda contraer MATRIMONIO (lo siento, pero se llama así) con quien quiera.

De todos modos, podemos estar debatiendo todo el día de ésto, y no llegaríamos a ningún acuerdo. Y paso bastante de entrar en argumentaciones políticas tipo PSOE bueno PP malo, porque bajo mi punto de vista la política da bastante asco.

#28 ping Manolo

No, Kism, el problema es que ese mensaje es parte de una laaaarga cadena, que al parecer no has leído. Puso ese mensaje como símil para burlarse del matrimonio homosexual y de los gays. Si lees todos los mensajes que ha ido poniendo lo verás en el contexto real, te aseguro que de ironía, ni un pelo. En cuanto aparezca por aquí, si lo hace, lo entenderás, no tiene problemas en admitir su homofobia y no discute ideas, sólo postea lo que le parece. Saludos.

#29 ping kism

Tranqui, no voy a dar argumentaciones políticas, porque no me siento muy cercano al PP, que digamos.

Pero vamos a ver, si lo que se trata es de que una persona pueda contraer matrimonio con quien quiera, ¿los pedófilos tienen derecho a contraer matrimonio con un menor? ¿tiene derecho un hombre musulman a contraer matrimonio con varias mujeres a la vez? ¿tiene alguien derecho a contraer matrimonio con su hermano/a? ¿o con alguien que haya asesinado a su hermano/a? ¿A que no? ¿Crees que están los pedófilos, los incestuosos, los polígamos, etc, discriminados?

#30 ping kism

(Espero que no salga nadie diciendo que "estoy comparando la pedofilia con la homosexualidad", porque sólo he posteado condiciones que pone el Código civil para la celebración del matrimonio, entre las que no se encuentra el tema de la pedofilia, pero sí el tema de la mayoría de edad)

#31 ping Anonymous

Esto como lo del presidente de la Ford, dicen que dijo: "...ademas pueden elegir el coche del color que quieran, siempre que sea negro".

A los que les gustaria un coche verde tienen las mismas opciones de obtener el coche que quieren, siempre que lo quieran negro, claro.

#32 ping Almudena

Lo más divertido es como se puso nervioso el reportero al oir la palabra masturbación y además femenina. La manifestante era muy explícita, no me imaginaba esos comentarios en esa manifestación (prejuicios que tengo)...

#33 ping kism

Vamos a ver, a mí me gustaría, por ejemplo, que se hicieran leyes especiales para que a mí, por decreto, se me dieran tres millones de euros anuales desde el Estado procedentes del impuesto de los ciudadanos, pero no lo consigo.

Está clarísimo que estoy discriminado.

#34 ping G0RK4M

¿Existe una ley que me impide contraer matrimonio con el asesino de mi hermano? Lo digo con total desconocimiento...

Respecto al resto de ejemplos, y partiendo de la base de que un menor de edad sólo puede contraer matrimonio si y sólo si (asco de lógica matemática) firman una autorización sus padres o tutores legales (pero puede hacerlo), y que yo sepa no hay ninguna restricción a casarte con tus primos (que los hay a patadas), sólo nos queda por discutir el tema de la poligamia.

Respecto a eso, no estoy en desacuerdo en que una persona pueda contraer matrimonio con 1 o más personas si su religión/creencias/moral se lo permite. Allá cada cual, yo no lo haría, pero...

#35 ping G0RK4M

Kism, ¿existe alguien que cobre por decreto ley 3 millones de € anuales del estado? Si es así, y me puedes demostrar que existe y que tu realizas exactamente sus mismas funciones, te doy la razón: estás discriminado respecto a esa persona.

#36 ping kism

Artículo 47

Tampoco pueden contraer matrimonio entre sí:

1. Los parientes en línea recta por consanguinidad o adopción (no sé si ahí entran los primos o no)

2. Los colaterales por consanguinidad hasta el tercer grado (¿entrarán aquí?)

3. Los condenados como autores o cómplices de la muerte dolosa del cónyuge de cualquiera de ellos (aquí los asesinos del anterior marido o mujer, que no del hermano -pequeño error que no quita nada a mi argumentación-).

Repito: ¿crees que están discriminadas esas personas, o crees que tienen las mismas condiciones y derechos que todos?

#37 ping Alvy

Respondiendo a kism en #29: todo depende de las leyes y las costumbres de cada país, comunidad, estado, etc. En muchos sitios la edad legal para mantener relaciones sexuales es 18 años. En algunos sitios es de 20. En otros es 16. En otros depende de la edad de la otra persona (la mayor de las dos, digamos: 14 con alguien de 17 es OK en muchos sitios). En algunos estados de EE.UU está prohibida la sodomía (tanto entre heterosexuales o entre homosexuales), incluso en tu propia casa. En algunos de esos estados también está prohibido mantener relaciones sexuales si no estás casado con la otra persona. Y en México por ejemplo es legal mantener relaciones hasta con niños de 12 años. Así que, como decía: todo depende de las leyes y costumbres de cada sitio.

#38 ping kism

G0RK4M, pues no sé cuanto cobra Maragall, posiblemente cobre algo así. Y, respecto a lo que dices de que realice las mismas funciones... ¿acaso un matrimonio homosexual puede realizar *exactamente las mismas* funciones que uno heterosexual (por ejemplo, incorporar nuevos individuos a la sociedad)?

#39 ping kism

Alvy, la cuestión ahora mismo no es esa, la cuestión no es lo que esté prohibido o no para todos: la cuestión es si los homosexuales, por el hecho de serlo, estaban discriminados (y por la misma regla de tres si los incestuosos, por ejemplo, lo están) y la respuesta es no, por las razones que ya he dado.

#40 ping waka

El problema ha quedado claramente expuesto: la mezcla de semen con caca, un problema que amenaza a la humanidad, impresionante!

#41 ping Nacho

si #40 parece que ese es el motivo por el que no se puede tener hijos, si no fuera por la caca uno se podría quedar embarzado :-)))) pues nada, un enema y a ya da igual el género, a tener niños!

#42 ping antonio L

El audio que queríais, de Margarita cagándola! Me encanta

http://www.informativos.telecinco.es/imgsed/cope30-6-05.mp3

Yo tengo las amígdalas operadas.....

JAJAJAJA

#43 ping Alvy

Por petición popular: Audio original de la COPE en formato MP3 en el blog La Crispación de Informativos Tele 5: Los problemas del directo (1:10 min., 350 KB, MP3).

#44 ping waterparties

#34 ¿Existe una ley que me impide contraer matrimonio con el asesino de mi hermano? Lo digo con total desconocimiento...

En un primer vistazo creía que preguntabas lo de «¿hay alguna ley que impida a un hombre contraer matrimonio con la hermana de su viuda?»

Me ha costado comprender que no había ninguna trampa en la pregunta xD

#45 ping chochis

"La cuestión es si la adopción por dos personas conjuntamente es la forma idónea fuera del supuesto de que se trate del marido y la mujer. Como hay muy poca experiencia de la incidencia en el niño, de su convivencia con dos hombre o dos mujeres a título de padres" Segun el tipejo ese, todos los niños que han sido criados por madre y abuela o padre y abuelo no valen para la muestra? Venga va, todos conocemos a alguien que ha sido criado por su tia, su abuela o cualquier otro pariente y nunca ha pasado nada... Porque sean homosexuales va a pasar algo? Venga hombre...

#46 ping G0RK4M

Kism, te recuerdo que lo del asesino te lo he preguntado porque no tenía ni idea :P Supongo que será para evitar asesinatos pasionales...

#47 ping kism

#46: Ya, ya. De todas formas el comentario #44 no lo he puesto yo ;)

#48 ping G0RK4M

Ya ya, yo me refería al #36. Es que iba con lag porque estaba viendo como lloraban los franceses (pobrecitos favoritos) :P

#49 ping kism

Siguiendo el offtopic: Jo, pos yo la verdad es que prefería París a Londres. Londres me parece demasiado... fría, no sé.

#50 ping Monthy Phyton

Yo creo que hay gente que no entiende lo de la igualdad de derechos, pero allá ellos. Y para añadir mas crispación, yo estoy a favor que los homosexuales adopten niños, a ver si alguien rebienta con este comentario.

#51 ping Deincógnito

Esto pasará a los "anales" de la historia radiofónica XDDDD

#52 ping erich

CAray alvy, en cuanto necesitas algo de comentarios siempre metes un post de estos "polanqueros"... si de verdad te crees que la gente que estaba en esa manifestación piensa así mal vamos....

#53 ping Alvy

52 # ????!!!!

#54 ping Miguel

Gracias por el audio. A eso lo llamo yo eficiencia. Cuando he vuelto de comer me he encontrado la sorpresa.

Y yo estoy a favor de ver el matrimonio como una unión pluripersonal (porque por mucha autoestima o doble personalidad que tengas no estoy de acuerdo en que te cases contigo mismo).

Si la gente se pudiera casar por grupos no habría tanta infidelicidad (mezcal de infidelidad y de infelicidad), aunque habría que proponer un protocolo de 'upgrade' para añadir alguien más a un matrimonio colectivo ya consolidado.

Joder, al final en lugar de árboles genealógicos tendríamos grafos genealógicos. Si a eso le añadimos el que algún miembro del matrimonio no se quiera casar con alguien 'añadido', entonces tendríamos digrafos genealógicos.

¿Sabes qué? que con dos que se casen, suficiente.

#55 ping Anonymous

Pues yo me he quedado con las ganas de saber qué pasa cuando las mujeres se masturban.

Pervertido que es uno.

#56 ping Camarada Bakunin

No eres el único, #55, no eres el único...

#57 ping Trafa

La señora se va a hacer famosa.... margarita caca ya en Google News.

#58 ping G0RK4M

En fin, 58 comentarios no está nada mal. :D

#59 ping Anonymous

A mi me da un poco de verguenza decir que estoy de acuerdo con lo que los homosexuales puedan adoptar niños y casarse, si asi lo quieren. Me da reparo porque es algo que no tendriamos que estar discutiendo, todo el mundo deberia estar de acuerdo. ¿No os daria verguenza un debate sobre si los negros son inferiores o no a los blancos?

#60 ping missha

jejejejeje! pedazo de charla que ha soltado la mujer.

del estilo de la de ana botella con las peras y las manzanas...

#61 ping show

Y como sabe esta mujer que copulando con el ano no se engendran hijos? Donde ha aprendido que esperma+caca no hacen nada? No ha estudiado biologia y lo sabe eh! Esta mujer es superdotada

#62 ping kism

#59: Boca-Rana, para tu desgracia hay quienes pensamos que no todo el mundo debe pensar necesariamente como nosotros...

De todas formas, a estas alturas de la película, no sé si te has enterado de que no estamos discutiendo aquí si ningún ser humano es inferior a otro. Vuelvo a decir que eso es demagogia y de la mala.

#63 ping odnanref

Lo que peor me sabe es que la hubieran cortado. Tendrían que haberla dejado hablar más. ¿No hay libertad de expresión en este país?. Quiero conocer el resto de afirmaciones de esa psicóloga que estudió neurociencia. Así nos enteraremos de las auténticas razones científicas del por qué no al matrimonio homosexual.

Tengo claro que en los hombres es "al recibir esos espermas" y la mezcla de esos espermas con la caca, pero las mujeres al masturbarse ... me quedo con la duda de si es por la mezcla pipi.

#64 ping mizra

Mira que yo sin saberlo, gastando dinero a lo tonto en preservativos, lo que me hubiera ahorrado, con lo facil y barato que debe resultar el restregarse el miembro en un "mojon" antes de practicar....

#65 ping cumic

kism, lo que haces tú sí es demagogia, al comparar la homosexualidad con la pederastia, el incesto y asesinar-por-amor (o como se llame lo que has dicho)

Si te parecen cosas similares, dínoslo alto y claro, así ya sabremos qué clase de ideas tienes, para no seguir con la discusión.

Si no te parecen cosas similares, no hagas esa comparación, porque eso si es demagogia pura y dura.

Dices que la orientación sexual no tiene entidad jurídica, como el sexo, raza, religión, etc... Esta ley lucha por eso, para que tenga un mínimo. Si no estás de acuerdo en que la orientación sexual tenga entidad jurídica, te digo lo mismo de antes.

Dices que todos teníamos los mismos derechos, porque claro, tú siendo heterosexual no te podías casar con un homosexual. La verdad, escuchándote decir esa tontería me entra la risa floja. ¿Para qué te vas a casar con él si eres hetero? Hay una diferencia muy grande entre que un homosexual no se pueda casar otro y la parida que has soltado. Lo que se preguntaron en el Congreso fue: ¿Por qué no se va a casar una persona con otra que elija si no está cometiendo ningún delito (léase pederastia, adulterio, etc)? ¿O acaso tú consideras que una pareja homosexual está cometiendo un delito? Si todas las argumentaciones del Foro de la Familia son la mitad de insostenibles que esta, lo que piden es simple y llanamente que solo hay una orientación sexual, la hetero, y que los demás, si la eligen, que se jodan que no se van a casar.

Y he contestado a esto porque me parece una falta de respeto hacer esas comparaciones, estáis hiriendo a muchas personas que no han hecho nada, solo querer a una persona, por vuestra falta (o demasía) de valores.

Y no entiendo por qué criticas a Alvy. Esto es su blog, así que puede manipular lo que quiera (que no lo hace), así como puede borrar los comentarios que quiera (por ejemplo este). No ha manipulado nada, y te lo ha demostrado con el mp3, que la boquita se os calienta muy rápido, pero no rectificais ni a la de tres. Tú, que le has acusado de manipulación, deberías pedirle perdón a Alvy cuando te ha dado la prueba de que era verdad lo que decía.

Contestas a Boca-Rana diciendo que no todos pensamos igual... Por ejemplo, en EEUU la pena de muerte está en algunos estados, suerte que no pensemos como ellos, ¿no? ¿O también estás de acuerdo con la pena de muerte? Hay cosas en las que se puede discrepar, y lo que dice Boca-Rana es que ésta no es una de ellas. Repito, estamos hablando de personas que no cometen ningún delito por quererse y no pueden casarse porque no hay una ley que lo regule. Por favor, espero que, si en realidad no te repugnan los homosexuales, entiendas que no hay nada de malo en eso. (Por si acaso, en este párrafo comparo la pena de muerte con no poder casarse con otra persona del mismo sexo, por si tergiversas mis palabras)

Alvy, sigue con estos posts graciosos, que me has hecho reírme como que media hora ;) Y no hagas caso a los que dicen que manipulas, me jode porque precisamente eres muy comedido cuando tratas estos temas.

Un saludo, Víctor

#66 ping kism

#65, ya lo dije en el #30: alguien acabaría diciéndome que comparaba la homosexualidad con la pederastia o algo parecido. Las comparaciones sirven para lo que sirven: sólo he llevado al absurdo la idea de que todo el mundo tiene derecho a casarse con quien quiere, eso es todo.

Y no, no estoy de acuerdo con que la orientación sexual tenga entidad jurídica; es decir, con que sea distinta para la gente según sea homosexual o heterosexual; a lo mejor a ti te gustaría que fuera distinta según fuésemos homosexuales o heterosexuales.

Y perdona, siendo heterosexual sí me podía casar con una persona homosexual (una mujer).

Por cierto, ¿el adulterio es delito? Pues primera noticia.

Tampoco considero que una pareja homosexual esté cometiendo ningún delito. Si me quieres asignar cosas que no he dicho, pues qué quieres que te diga, mejor no me hables. De hecho yo defiendo una regulación legal para las parejas homosexuales, pero no diciendo que son matrimonio, simplemente porque en mi opinión no lo son.

No es mi intención herir a nadie; no he dicho nada contra ningún homosexual en este blog, ni en el mío tampoco. Sólo he defendido que el matrimonio siga siendo lo que ha sido hasta ahora: una institución que une a hombre y mujer y que, entre otras cosas, aporta nuevos individuos a la sociedad.

Que yo sepa puedo criticar a Alvy si me place, aunque sea su blog, igual que entran en mi blog y se meten conmigo. Por supuesto que también tiene derecho a borrar mis comentarios, como yo también borro comentarios ofensivos en mi blog; lo único que yo pensé que ese comentario no era ofensivo y protesté, porque creo que el derecho de pataleo sí lo tengo. Y, en cuanto a la entrevista, dije que "podía ser" que fuera inventada (ya sabes que en Internet se fabrican muchas trolas), no aseguré nunca que lo fuera. Si tengo que pedir perdón, lo pido, no tengo ningún reparo: perdón, Alvy.

¿De dónde intentas sacar que yo esté de acuerdo con la pena de muerte? Mira tío, lo que más me molesta es la gente que pone etiquetas a otra gente porque sí. Por lo que veo ya me has puesto la etiqueta de ultra-intolerante, vengador (por lo de la pena de muerte), homófobo y nosequemás.

Repito, yo estoy hablando de personas que tienen todo el derecho a quererse y a que nadie les diga nada (que era lo que reivindicaban no hace muchos años), lo único que yo digo es que el matrimonio es lo que es; es como si yo quiero llamar a un bolígrafo "revista": el bolígrafo no será revista por mucho que quiera, y eso no significa que a mí no me guste el bolígrafo o que me repugne.

#67 ping Maelmori

"ya lo dije en el #30: alguien acabaría diciéndome que comparaba la homosexualidad con la pederastia o algo parecido"

No me extraña. Es que lo has hecho. Y cito textualmente de #29 : "si lo que se trata es de que una persona pueda contraer matrimonio con quien quiera, ¿los pedófilos tienen derecho a contraer matrimonio con un menor?". Luego seguirá la zoofilia, por que el incesto ya lo has tocado. Y este es el problema: que para vosotros el incesto, la zoofilia, la pedofilia y la homosexualidad, van juntas en el mismo saco. Si es normal lo uno, ¿por qué no va a serlo lo otro? Y esto es lo que me admira de este tipo de argumentos. Que no os dais cuenta de lo insultante que resulta esto. Encima lo decís como "de buena fe", para enriquecernos en el diálogo. Y es cuando, claro, a algunos nos entran ganas de soltar alguna barbaridad que preferimos callarnos.

Un saludete, y, por favor, cambia de línea argumental.

#68 ping Alvy

#65 y #66 en realidad los perdones sobran, pero se agradece la intención. Tampoco hay que calentarse tanto, es mejor charlar un rato sin cabrearse con el prójimo – aunque muchos pensemos diferente. Creo que kism intentó utilizar un «ejemplo extremo» que (bien entendido) ayuda a veces a razonar las cosas. (Ahí va otro: Según la definición de Familia y los criterios de Adopción del Foro de la Familia ... ¿Hasta ahora nunca un homosexual había adoptado un niño? ¿Estaría bien que un soltero pudiera adoptar un niño? ¿Podría un cura soltero adoptar un niño? Pregunta y Solución).

A mi me ha hecho gracia durante unas horas que hubiera gente en este y otros blogs pensando que la transcripción de «Margarita» era inventada, hasta que se ha extraído y publicado el fragmento en cuestión – ¡bendita Internet! Seguramente eso se ha debido a algunos les sonaba tan irreal y personaje "gomaespumino" como para ser una broma o un bulo, y no algo emitido realmente en una emisora ciertamente seria y popular como la COPE, de un periodista serio entrevistanto a gente real en una concentración normal y corriente.

Pero mira, resulta que Margarita era literal, estaba allí en la concentración y no era un personaje de ficción.

#69 ping kism

#67 parece ser otro al que le gustan las etiquetas: "a vosotros". Como bien dice Alvy, es un ejemplo extremo, una reducción al absurdo de una idea que puede parecer bonita pero que puede llevar a cosas que no nos gustan a nadie (o a casi nadie), no es en absoluto meter en el mismo saco homosexualidad con pedofilia o zoofilia. Por cierto, en esa cita textual no se habla de matrimonios homosexuales, sino de esa idea: que cada uno pueda casarse con quien quiera. Mi argumento es: partamos de otra base, no de esa, porque con eso se puede argumentar otras cosas que no nos gustan a nadie (o a casi nadie, repito). ¿Por qué no intentas dejar de imaginar la base de mis ideas (porque posiblemente te equivoques) y centrarte en lo que te estoy escritbiendo?

Respecto a #68, lo de la adopción por homosexuales a título individual (pero en realidad para educarlos en pareja) supongo que es un caso de utilización de los entresijos de la ley para conseguir algo que no es el objetivo principal de esa ley, algo así como los matrimonios de conveniencia, que la ley no penaliza pero que quizás no encaja muy bien con el objetivo de la institución matrimonial.

#70 ping bleuge

despues de leer 69 comentarios todavía no me he enterado de si existe o no alguna razón por la que una pareja de homosexuales no deba casarse y adoptar niños

ahora algún esPaPilado me dirá, es que es un mal ejemplo, porque luego los niños pueden salir gays, y yo le diré, y es malo ser gay?

y no es peor ejemplo los padres/madres que son alcohólicos, violentos, esquizofrenicos, ciegos, adictos al trabajo, FUMADORES o incluso que escuchen reaggeton?

hay que prohibir entonces a los fumadores que tengan hijos?, porque la verdad, es un ejemplo PESIMO Y VERGONZOSO

ála... a correr al monte...

#71 ping frankie

Bueno, pues yo acabo de pasarme tres días en un curso (exigencias de la empresa) sobre algo así como "cuestiones morales" impartido por un destacado canonista jesuíta (Díaz Moreno, un canonista es un especialista en Derecho Canónico y Eclesiástico) y la conclusión a la que he llegado es que no hay ni una sola razón contra el matrimonio entre personas del mismo sexo aparte de la "tradición milenaria del matrimonio heterosexual".

En la práctica eso se traduciría en que las parejas homosexuales deberían tener un reconocimiento legal (con esto muchos están de acuerdo) específico siempre que no se llame "matrimonio". Esto es lo que proponen algunos sectores menos conservadores de la jerarquía católica.

Lo malo del argumento es que el matrimonio, a mi modo de ver, es un concepto que ha cambiado mucho, pues hasta no hace tanto tiempo significaba prácticamente la posesión de la mujer por parte del hombre... Creo que algún abogado nos podría comentar alguna cosa al respecto.

Por cierto, alguien comentaba no sé qué de que el adulterio y el delito. Pues resulta que en España hasta 1981 el adulterio (cometido por la mujer) era delito. SI era cometido por el hombre.... je, pues como si no lo fuera.

Ah, un comentario a kism, en general merecen distinta consideración aquellos actos realizados entre personas que consienten mutuamente y son conscientes de lo que hacen y son libres para hacerlo (verbigratia: una pareja de lesbianas que quieren casarse) que aquellos actos realizados entre personas que no consienten, no son conscientes o no son libres (verbigratia: pederastía, matrimonios con menores y una buena parte de casos de poligamia, entre otros).

Con respecto al post original, se puede ir a clase de Aquilino, cuando toca el tema de la homosexualidad. No digo más.

#72 ping Rodrigo

La entrevista es un hit del otro lado del atlantico... Le he pasado el mp3 a medo mundo y todos impresionados no hacen otra cosa que hecharse a reir hahahahahaha!!!

#73 ping kism

#70: Otro etiquetador. Ahora resulta que todos los que estamos en contra de esta ley somos PePeros. Lo que tú digas...

#71: Ya lo sé, era consciente de ello y he dicho ya que no lo estaba comparando; aunque podría suceder que un menor pudiera ser consciente y libre para querer contraer matrimonio. Además he hablado también, por ejemplo, de matrimonios entre hermanos, que pueden ser perfectamente conscientes y libres.

#74 ping cumic

Perdón, donde puse adulterio quise decir incesto.

Es decir, kism, si no te parecen cosas similares, ¿por qué las comparas? Ya te he dicho que la diferencia entre la homosexualidad y tus ejemplos es que ellos están penados por la ley. Contéstame claramente, ¿por qué las comparas? ése problema (y con esto no te llamo pepero, que quede claro a todo el que lo lea) ya lo tuvo, por ejemplo Ana Botella, al comparar a los homosexuales con peras y manzanas.

Dices que no deben tener entidad jurídica porque así trataríamos a un homosexual distinto a un heterosexual. Pongo un ejemplo que es con lo quiero que se llegue a igualar: como la raza tiene entidad jurídica, ¿hay que tratar diferente a un negro de un blanco?

Y ahora dime en qué parte de este comentario estoy siendo etiquetador porque lo retiro.

Simplemente quiero saber por qué pinesas así, cuáles son tus razones, si quieres utiliza ejemplos, pero justificados.

Además esos ejemplos que estás poniendo no es para que no se llame matrimonio a un matrimonio, sino que sencillamente no se haga.

#75 ping cumic

Por cierto, a favor de la pena de muerte no estarás (que yo no lo he afirmado), pero, según tus palabras:

Si yo me cojo algunas cosas de las que decían los de las manifestaciones contra la guerra, seleccionándo además las peores, ibamos a ver...

PARECE que estás tanto a favor de la guerra de Irak como yo del matrimonio entre homosexuales. Si no quieres que pensemos que te gusta la guerra, no hagas este tipo de comentarios...

Y deja de hacer comparaciones con bolis, si es que estás otra vez comparando a los homosexuales (o a las personas) con bolis. Yo no digo que creas que una persona es como lo bolis, pero no hagas esas comparaciones porque estás incluyendo esta idea. Yo ya sé que un bic no es lo mismo que un pilot, ¿pero qué cojones tiene que ver con esto?

#76 ping cumic

Y otra cosita, corta, los de la COPE no creo que fueran seleccionando a la peor persona de la manifestación para que hiciera declaraciones en su cadena, máxime teniendo en cuenta que ellos apoyaban la manifestación.

Si te coges algún/a manifestante contra la guerra seguro que no desvaría tanto y se pone a hablar de la masturbación femenina... ni en esa ni en ninguna multitudinaria que se haya hecho en España (incluídas las últimas), a no ser que esta tía vaya.

#77 ping Alvy

#74 – mmmm... El incesto como otras costumbres/aberraciones/normas sociales o como quieras llamarlo depende realmente de las leyes y los países y también de las tradiciones y todo eso... No ha de ser algo intrínsecamente malo, pero es socialmente inaceptable en general y existen leyes en contra – también están los problemas que puede suponer para los descendientes.

Hace meses en televisión y el diario El Mundo se publicó la historia de un hermano y una hermana de Galicia creo, separados al nacer, que mantenían una relación incestuosa públicamente. Muy tierno. Van a hacer una película creo. Estos hermanos se encontraron años después, por casualidad, lejos de su ciudad natal, se enamoraron, descubrieron el «problema» bastante después, pero aun así continuaron su historia: viven juntos, tuvieron un hijo totalmente normal, siguen viviendo juntos... PERO tienen prohibido por Ley casarse.

Hay pocas cosas tan poco socialmente aceptadas como el incesto en la mayoría de países. Tal vez el canibalismo sea una de ellas. En general por ejemplo el canibalismo está peor considerado socialmente que matar a alguien.

#78 ping cumic

Ya, Alvy, yo no digo que el incesto sea malo (mm, como suena esto) digo que en España legalmente es un delito, no como la homosexualidad. Creo que lo aclaro, ¿no?

#79 ping Anonymous

En el caso del incesto hay un motivo para ser tabú. A nosotros nos viene impuesto por la religión (aunqué antaño era una práctica común) y tiene sentido por el tema de la consanguineidad, es decir, la probabilidad de encontrar genes letales en un hijo entre hermanos es mayor que en uniones fuera de familia. Y los genes letales producen abortos, y malformaciones.

Y añadiendo más leña, la comunidad científica no ha dicho que ser homosexual sea una malformación (o fallos en las amígdalas como dice la sra. Psicoloca) aunque se han encontrado genes que rigen nuestra conducta sexual (ver: http://www.univision.com/content/content.jhtml?chid=2&cid=618688&schid=125&secid=3051).

En fin, en este tema la opinión es como el culo, todo el mundo tiene el suyo/a

#80 ping bleuge

#73,al 90% es así, no me cuentes otra historia, que tu no lo seas te hace partícipe del 10% restante

pero responde a mi pregunta, dime 1 sola razón por la que no estás de acuerdo con el matrimonio/posibilidad de adopcion de homosexuales, y comparalo con mi ejemplo, es peor ser homosexual que fumador? (segun tus criterios claros), yo obviamente veo peor ejemplo en los fumadores

#81 ping Alvy

#78 – No soy ningún experto, pero no creo que el incesto sea delito si es consentido y entre mayores de edad. Lo que me parece es que no es legal es casarse con un familiar cercano. Por aclarar con otro ejemplo: no es delito que un hombre viva con 10 mujeres, pero no puede legalmente casarse con 10 mujeres.

#82 ping Nacho

yep, hace no mucho salió el caso de dos hermanos que vivían juntos hacía años y tenían un par de hijos (por lo visto se juntaron sin saber que eran hermanos) y tenían dos problemas si mal no recuerdo: no podían casarse ni el padre podía ser el padre porque era el tío, de modo que oficialmente la madre era "madre soltera" y los niños eran de padre desconocido.

#83 ping kism

#74: No, no es cierto que estén penados por la ley. Que yo sepa uno puede convivir con su hermana, procrear y todo eso, por mucho que no haya un reconocimiento legal. Que no exista reconocimiento legal no implica una penalización (#81 lo ha explicado bastante bien).

Vuelvo a decirte que no he establecido similitud alguna, sólo he reducido el argumento de fondo de esta ley (todo el mundo puede casarse con quien quiera) al absurdo, aplicándolo a otros casos no tan bien vistos como el matrimonio homosexual.

Por supuesto que no hay que tratar diferente a un negro de un blanco. Sin embargo ahora sí parece que se penan más las agresiones por parte de hombres que por parte de mujeres.

En este comentario, sin embargo, no veo el "tic etiquetador" que sí vi en el anterior.

Tu última frase no la entiendo.

#75: Si sé lo que dijeron algunos de los que estaban contra la guerra de Irak es porque yo estuve también en esas manifestaciones (y no en la del 18 de Junio, por cierto). Precisamente estoy dando a entender que, aunque había buenas razones para manifestarse en contra de esa guerra y de hecho yo lo hice, eso no quiere decir que no hubiera gente que sostenían ideas al menos tan pintorescas como la de la tal Margarita.

¿Comparar a los homosexuales con "bolis"? ¡Jajajaja! ¿Ves como no entiendes nada? ¿No eres capaz de entender que desarrollar una idea o realizar una metáfora no es identificar conceptos? Oye, ¿y por qué protestas por la supuesta comparación de los homosexuales con bolis? Porque, siguiendo tus argumentos, he comparado a un matrimonio ¡¡ con una revista !! XD Venga, tío, no me cuentes rollos... ;P

#76: Yo no he dicho nada de los de la COPE, aunque un periodista de la COPE no puede saber lo que una persona va a decir en directo. Sin embargo, seguro que los de la COPE no hicieron sólo una entrevista durante toda la tarde, sino probablemente cientos. La labor de selección de UNA sola entrevista entre cientos sí está aquí, y sí me parece manipulación, sobre todo cuando intenta identificarse con la manera de pensar de todos los que participaron en aquella manifestación.

#80: ¡Guau! ¿Has hecho una encuesta? ¡Qué interesante! :P

Y ya he dicho que ya se permitía el matrimonio de homosexuales, lo que no se hacía era llamar matrimonio a la unión de dos personas del mismo sexo. Creo que ya he dicho que personalmente estoy de acuerdo con que haya un reconocimiento legal a estas parejas, pero no con que se amplíe la institución matrimonial, simplemente porque el matrimonio implica una unión de hombre y mujer y la posibilidad de incorporar nuevos individuos a la sociedad. ¿Contesta eso a tu pregunta?

Y te señalo que yo no he dicho en este post que ser homosexual sea malo. Ahí sí hay afán de "etiquetamiento", una idea de fondo que señala que alguien que rechaza la equiparación de las parejas homosexuales a los matrimonios es porque piensa que ser homosexual es malo, cuando yo no he dicho eso.

#84 ping Monthy Phyton

Kism me gustaría saber que es eso tan especial que consideras en un matrimonia heterosexual , que no pueda tener uno de homosexual.

#85 ping kism

#84 Creo que ya lo he dicho. Ninguno de nosotros hemos nacido de una pareja homosexual.

#86 ping Monthy Phyton

Lo siento pero no comparto tu opinión kism. Si tienes miedo que empiezen a salir hijos homosexuales de padres homosexuales tu planteamiento falla pq de padres heterosexuales tambien salen hijos homosexuales. Ser homosexual no creo que dependa de la educación recibida.

#87 ping cumic

Pues permíteme que te diga que llevar esa comparación al absurdo es, valga la redundancia, absurdo, porque no son cosas comparables. Ya te digo que hacer una comparación de bolis y revistas es ridículo, como la de las peras y manzanas. No somos niños, piensa un poco más tus ejemplos.

Y encima no me etiquetes como 'que no soy capaz de' porque el que ha hecho esa comparación eres tú, yo no. ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? Una pareja madre/hijo tiene que ver más con una pareja tradicional hombre/mujer que con una que de homosexuales, y no por ello nos ponemos a compararlas. Otra vez, no lleves la comparación al extremo, porque ese extremo no existe.

Tú estás diciendo que el argumento para que se casen los homosexuales es 'que se pueda casar cualquiera con quien quiera'. Magnífico. No solo nos das tus argumentos, sino que encima nos 'etiquetas' los nuestros. Por favor, si no entiendes la diferencia entre homosexuales y pederastas, no vuelvas a hacer esa comparación. Rehago el argumento. 'Todo el mundo se puede casar con quien elija, salvo excepciones reprobables'. Y dentro de las excepciones está la pederastía, el incesto, unión animal-hombre, etc... Lo que hace la ley es sacar la unión homosexuales de este paquete. Contéstame: ¿Quieres que el matrimonio CIVIL entre homosexuales entre en el paquete? Porque entonces, ¿en qué se diferencia de las anteriores? Si, como dices, tú entiendes que haya uniones homosexuales, pero que no se llame matrimonio, no des estos argumentos que sirven para opinar que no haya uniones homosexuales.

Lo que no consigo comprender de tus palabras es que dices que en un solo día la COPE hizo probablemente cientos de entrevistas... Curiosa relación espacio-tiempo que consiguieron los técnicos ese día si metieron todas las entrevistas en antena... Ya no digo cientos sino simplemente 50 entrevistas en antena de una manifestación en un día me parece increíble. Serían los mismos que hicieron caber en esas calles a un millón y medio de personas...

Y todavía sigues llamando a Alvy manipulador:

[...] La labor de selección de UNA sola entrevista entre cientos sí está aquí, y sí me parece manipulación, [...]

A ver, cómo te lo explico, esa entrevista está aquí porque es graciosa y surrealista, esto no es un blog político. Piensa, ¿qué hubiera pasado si la SER hubiera emitido esta entrevista? ¿Qué dirían, eh? Habrían dicho que esas declaraciones estaban pactadas, y que esa señora era del equipo de la SER. Y el primero que lo hubiera dicho sería Losantos. Mira como ahora no ha dicho nada.

#88 ping kism

#86: Que yo sepa no *puede* nacer nadie de una pareja homosexual. No es miedo, es imposibilidad.

#87: Me da igual si es un ejemplo ridículo: es válido para ilustrar que, porque yo diga que una cosa 'A' no es lo mismo que una cosa 'B' y por tanto no quiero que a 'A' se le llame 'B' no significa que la cosa 'A' me disguste. Me da igual si quieres poner bolis, revistas, peras, manzanas, CDs, DVDs, puertas, ventanas, brochas, pinceles o árboles.

Y sí, te sigo diciendo que no eres capaz de entender lo que significan una metáfora o el desarrollo de una idea, y lo vuelvo a decir porque a pesar de todo sigues insistiendo en que llevo una comparación al extremo, cuando estoy realizando una metáfora o desarrollando una idea. Sólo quiero que distingas entre desarrollo de ideas, comparación de conceptos, metáfora.

Por cierto, yo no he "etiquetado" nada, el argumento "que se pueda casar cada uno con quien quiera" está expresado por G0RK4M en #27.

Contestación a tu argumento: ¿quién dice cuáles son las excepciones reprobables? ¿no te das cuenta de que ese concepto es muy etéreo?

En respuesta a algo que dices por ahí, ¿dónde he dado yo argumentos para que no haya uniones homosexuales legalmente reconocidas?

Quizás no cientos, pero unas cien entrevistas (por poner un número) de medio minuto durante unas tres horas de manifestación sí que se pudieron hacer. Sin embargo, aunque fueran veinte, no deja de tener gracia (o mala leche) escoger precisamente ésta como exponente del espíritu de la manifestación.

Y no, no me verás defendiendo a Losantos, que no me cae nada bien y al que además he criticado ya muchas veces en mi blog. A lo mejor me querías etiquetar como oyente de Losantos. Pues losantos, que diga lo siento (qué chiste más malísimo :P)

#89 ping Uno-mas

Sólo para argumentar algo más (y lamento las "consideraciones técnicas" del post).

Todas las cosas tienen una naturaleza (son como son) y una finalidad (son para lo que son).

Ejemplo imperfecto (con pedón de quien se pueda sentir ofendido): una silla.

  • Naturaleza de la silla (simplificado): cuatro patas, asiento y respaldo. (si no tuviera respaldo sería un taburete, etc.)
  • Finalidad de la silla: básicamente sentarse (obviamente, se puede usar la silla para otras cosas, pero su uso "lógico" -perdón de nuevo- es sentarse).

La naturaleza y la finalidad de las cosas las hacen únicas y diferentes a otras realidades que tengan naturalezas y/o fines distintos.

El matrimonio de por sí tiene una naturaleza y unos fines distintos al de las uniones entre homosexuales.

La naturaleza de un matrimonio es que es entre un hombre y una mujer con visos de perdurabilidad (nadie que se casa está pensando en romper a los pocos días/meses/años; pues de otro modo su matrimonio sería nulo -es decir no existiría-).

La finalidad del matrimonio es crear nuevas vidas.

Estas tres características: unión entre sexos distintos, perdurabilidad y procreación, son las que hacen diferente al matrimonio de cualquier otro tipo de unión, por lo que equipararlas sería un error.

A mi modo de ver es la finalidad (la procreación) la que más separa las dos realidades que actualmente se han equiparado. Por mucho que se quieran dos homosexuales (al igual que dos heterosexuales) no podrán tener hijos.

Dicho esta parrafada filosófica, paso a la parte legislativa....

El matrimonio estaba legislado en la medida en que cumplia (y cumple) una función social (que afecta a toda la comunidad). Esa función social es la posibilidad de traer hijos/as al mundo.

Las leyes no se entromenten en el "cariño" de la gente. No se regula el que me guste una persona u otra, o que tenga sexo con una persona u otra. La legislación, hasta ahora, lo que hacía era proteger un bien común (la continuación de la especie -de la comunidad, del clan, etc.).

Por tanto, parece claro que con está ley se estan equiparando dos realidades distintas y se está equivocando la razón de ser del matrimonio al desvirtuar el "objeto" que está protegiendo dicha ley.

Creo que todos hubieramos estado más de acuerdo (y no digo totalmente) si se hubieran regulado las uniones entre homosexuales (para que tuvieran los mismos derechos de pensiones, etc...) sin equipararlas al matrimonio.

#90 ping chiz

"Ninguno de nosotros hemos nacido de una pareja homosexual."

Estas un poco equivocado, pero se entiende, las ideas cuando no estan fundamentadas en un conocimiento, si no solo en prejuicios, suelen llevar al error.

Los homosexuales españoles llevan toda la vida casándose y haciendo muy felices a sus mujeres, y si, han tenido hijos, muchísimos.

Una pareja lesbiana puede tener hijos por inseminación artificial, lo que es mas incluso sin inseminación, con las nuevas técnicas genéticas es posible usar el material genético de la pareja sin tener que recurrir a material genético de un hombre.

Abre tu mente y veras que la realidad supera por mucho a tus ideas retrogradas.

#91 ping kism

#90: Matizaré mi frase: "Ninguno de nosotros hemos sido engendrados por una pareja homosexual de forma natural".

Aunque a lo mejor no tendría que contestar a alguien que, después de decir que me baso solamente en prejuicios, me habla de "mis ideas retrógradas", pero bueno, habrá que ser tolerante y dialogar con todo el mundo...

#92 ping Monty Python

Todos estos mas de 90 mensajes y aun no comprendo que problemas encuentras, kism, en que dos personas homosexuales que tienen (o no) hijos (como ha comentado chiz hay muchas formas de tener hijos) puedan protejerlos y consoliden su relación dentro de la sociedad obteniendo derechos y obligaciones como todo hijo de vecino.

#93 ping kism

#92: Ninguno. Simplemente no quiero que se le llame matrimonio a algo que no lo es. #89 creo que lo ha explicado bastante bien.

#94 ping Alvy

¡Vaya hilo de mensajes! Pero parece que se va llegando a un entendimiento. Tal vez kism en #93 respondiendo a #92 pueda decirnos si considera «Matrimomonio» a la unión de un hombre y una mujer que están casados legalmente aunque realmente no se amen, sean infelices, hagan infelices a sus hijos, sean infieles, etc – durante años. Esa situación es bastante normal hoy en día. Eso no parece bueno, pero aun no siendo bueno... ¿Merece la pena llamarlo «Matrimonio» entonces? ¿O es un «infierno»? ¿Es mejor ese matrimonio que una unión entre dos personas homosexuales que se amen y adicionalmente –si quierenÑ puedan tener o adoptar hijos según establece la ley?

#95 ping Jerez

A mí me encanta aquellas madres que decían que Zapatero ha sido tan valiente con esta ley (que nos beneficia a todos los españoles) como Suárez cuando legalizó al partido comunista...

http://www.elmundo.es/fotografia/2005/07/orgullo_gay3/10.html

#96 ping cumic

Monty Python: es muy sencillo, yo, con las explicaciones de kism, me he enterado de todo. Te lo resumo:

¿Cuándo has visto dos bolis de un mismo color en un estuche? Tradicionalmente se tiene uno rojo y otro azul/negro, y así se puede crear un documento como dios manda, de MANERA NATURAL: fácilmente puedes distinguir los títulos y las cosas importantes del resto del contenido. En cambio con dos bolis rojos o con dos azules, pues eso no se puede hacer, no se va a entender nada, va a estar todo del mismo color y va a ser un lío.

Y hablando de bolis, ahora llegan los verdes, morados, amarillos, etc, que estos son unos degenerados. ¿Dónde se ha visto un documento serio (civil) con estos colores? ¿¿Dónde?? Estos bolis lo único que hacen es etiquetar, que sois todos unos ETIQUETADORES y eso es lo que más molesta en este mundo, los etiquetadores.

Los peores son los que dicen que todos los bolis rojos destiñen. Porque uno te haya desteñido, eso no significa que entre los CIENTOS que hayas probado, ya que hay más de un millón y medio de bolis y la mayoría funcionan perfectamente.

Otra cosa que no tenemos que entender es porque a un boli A se le llama boli B, cuando está clarísimo que el boli A es un boli A. Y eso no significa que el boli B pinte mal, es que el A ES EL BOLI A!!!

Y porque hay que ser tolerante y hablar con todo el mundo, que sino os dejaba sin tinta y os jodíais, tanto boli verde, boli verde. Que el concepto de boli que no pinta o que pinta mal es muy ETéREO.

Además es mi boli y en el papel de Alvy pinto #######, que para eso es un boli de los que llevan borrador detrás...

Creo que te haya quedado claro...

PD: Abandono la discusión, para que se rían de mí ya me río yo de mi mismo. Y a usted, como dijo aquel ############ así nos quedaríamos todos más tranquilos.

#97 ping kism

#94: Ya hablé de los matrimonios de conveniencia en #69, y creo que queda allí bastante claro. Allí y en el penúltimo párrafo de #89. No creo que merezca la pena añadir nada más.

#96: ¡JAJAJAJAJA! ¡Qué bueno! Me he reído un montón, quillo. En serio. Me lo tomo con humor y buen rollito porque creo que no me lo puedo tomar de otra manera XD

Respecto a la posdata, que yo sepa aquí de los que más se han reído han sido de la tal Margarita y de mí (como en tu último post). Así que menos victimismo...

#98 ping Alvy

#96 las comparaciones con bolis, peras y manzanas no ayudan mucho, es mejor usar personas reales. (por cierto: he borrado ### los insultos).

#97 kism, me pareció que al final decías que todo era un problema de terminología, llamar matrimonio a lo que no es, etc. yo creo que es mejor adaptar el diccionario a las situaciones que no al revés. definiciones más amplias suelen ser mejores y menos excluyentes y discriminatorias. en general las leyes evolucionan así. aparte de eso, lo que quería decir es que tu puedes tener una idea de lo que es el matrimonio, y otra gente otra, y todas "llamarse" igual (y regirse por la misma ley). ya se ha dicho varias veces por todos lados que esa ley incluye a más gente que quiera casarse (homosexuales), no excluye a ninguno de los que actualemente estén casados o quieran casarse por otras razones.

#99 ping kism

#98: Creo que centrar el problema en la semántica es un error. No es la RAE el criterio. No es eso lo que planteo. No estoy hablando sólo de palabras, sino de conceptos, de realidades diferentes que deben legislarse, en mi opinión, de manera diferente.

En respuesta a lo que dices de la no exclusión de los matrimonios tal y como los entendemos hasta ahora, es cierto que no se excluyen. Sin embargo, esa ampliación del concepto de matrimonio, en opinión de muchos, entre los que me incluyo, está diluyendo sus características esenciales (que Uno-más resumió a mi gusto bastante bien en #89), y por tanto lo está desnaturalizando, y por ello es por lo que a muchos no nos gusta nada esta ley.

#100 ping Alvy

#99 entonces deberías definir qué es para ti el concepto de Matrimonio para que podamos entenderlo. Te diré cómo lo entiendo yo. Para mi actualmente es simplemente un contrato público entre dos personas mayores de edad y de forma consentida (en algunas culturas es entre más de dos, en la nuestra todavía no), con una finalidad relativa a ciertos deberes (ayuda mutua etc) y derechos (vivienda, viudedad etc). No tengo a mano el texto oficial pero algo así me suena que se dice en las bodas civiles. Las consideraciones sobre procreación, religiosas etc no entran aquí – son un contrato aparte, adicional. Una matrimonio católico es un subconjunto de un matrimonio civil, eso ya sabes cómo funciona: quien se casa por la iglesia se casa dos veces, una civil y otra por la iglesia. Si alguien quiere añadir al matrimonio civil otra fórmula y usar un rito especial (ej. católico o protestante, etc) pues estupendo. Pero el de la ley es sencillamente lo que he comentado.

Sobre lo segundo que dices, se me hace difícil encontrar otro ejemplo de ley que al incluir a nuevos grupos diluya las características. Me refiero a ejemplo reales, no al chiste del fútbol. Cosas como que el ejército permita trabajar allí a las mujeres además de los hombres es incluyente. En general el acceso de la mujer a territorios reservados a los hombres también lo es. A veces incluso se entra en la discriminación positiva para remediar discriminaciones históricas. Equiparar los derechos de los negros a los de blancos es igualar e incluir a más personas en los mismos derechos básicos, y así un largo etc. Además de la iglesia poco a poco otros credos y organizaciones (ONGs) acceden a los presupuestos (la famosa casilla del IRPF y cosas así). En ninguno de estos casos los originalmente "beneficiados" (blancos, hombres, iglesia católica) dejan de estar beneficiados. Sus derechos no cambian. Se siguen llamando igual. No se desvirtuan. Siempre hay gente en esos grupos que considera que cuando eso se da sí que se desvirtua o se diluyen sus características básicas ("el ejercito debería ser solo para hombres", "la educación universitaria solo para blancos", "el dinero de los contribuyentes solo para la iglesia católica"... "el matrimonio solo entre hombre + mujer"), pero creo que esos grupos no tienen razón y con el tiempo se confirma que así era. Por suerte se va a vanzando en esos terrenos para que todas las personas seamos iguales.

Si puedes por favor intenta explicarme cuál es tu "concepto" de Matrimonio por un lado y por otro en ejemplo (aparte de este del Matrimonio) en el que una ley relativa a las personas que cambie para incluir a nuevos grupos o minorarías quede "desvirtuada" por ello para los originalmente beneficiados.

#101 ping kism

#100: Ya he dicho que creo que #89 lo explicó bastante bien, la finalidad del matrimonio para con la sociedad es la creación de nuevos individuos, y ésta no se puede dar (de manera natural, no incluyo carambolas tecnológicas) en una unión homosexual.

Si una unión homosexual es también un matrimonio, estarás conmigo en que ya no estamos hablando del mismo concepto de matrimonio que tiene como finalidad social crear nuevas vidas.

Por tanto, sí que tiene sentido el que, por incorporar a parejas homosexuales en la regulación matrimonial, el concepto original de matrimonio está siendo cambiado, y su finalidad ya no puede ser la misma. Es a esto a lo que algunos nos oponemos.

#102 ping Alvy

La definición de #89 no la considero nada buena, la verdad, lo siento. El ejemplo de las sillas no me vale – mejor háblame de personas. Decir que todas las cosas tienen una «finalidad» no es correcto. Es bastante atrevido pero no es correcto. Tal vez sus creencias religiosas le pueden decir eso a algunas personas, pero desde luego no parece que sea la realidad. Sin entrar en consideraciones filosóficas diría que es fácil pensar en que existen muchas «cosas sin finalidad» en el mundo, así que afirmar categóricamente que «todo tiene una finalidad» es erróneo.

Considerar que el matrimonio tiene una «finalidad» (social) más allá de lo que pone en el «contrato» es altamente inapropiado. Creo que no dice nada de que haya que procrear. Es un contrato entre personas particulares, no algo que se haga «por el bien del mundo». Hay otro tipo de contratos sociales para otras cosas, pero desde luego el matrimonio no es algo que exista «para el bien y el futuro de la sociedad» ni «para procrear» sino algo que regula algunas cosas entre las personas que deciden ejercer ese derecho.

Me parece que tanto #89 como tú hacéis énfasis únicamente en que «la finalidad del matrimonio es tener hijos.» Obviamente eso no es cierto. Afirmar eso hace que parezca que la gente que, por ejemplo, elige libremente quedarse soltera, o casarse pero no tener hijos, o que no puede tener hijos sean gente que «no se preocupa por la sociedad» o que hacen algo mal en sus vidas (a sabiendas o para desgracia suya) o que no deberían poder casarse (ej. alquien que sepa que es estéril y no puede procrear). Eso es simplemente inaceptable.

Precisamente creo que ahí están las mayores diferencias de opinión en todo esto: Muchos consideramos que Matrimonio es distinto de Procreación. De hecho... Bueno, creo que durante millones de años ha habido procreación sin que existiera el Matrimonio. Tal vez eso demuestre que son dos cosas claramente separadas. Si tu quieres unir ambas cosas en tu vida, estupendo,. Yo respetaré que consideres eso y hagas lo que quieras. Pero respeta tú también que otra gente opine diferente y quiera tener una cosa (matrimonio) sin la otra, o que quieran tener (tal vez) la otra (procreación) mediante las formas que permite le ley (técnicas de procreación asistida, adopción, etc).

Por cierto, ya que hemos pasado de los #100 comentarios... dinos qué opinas de la Sra. Margarita ;-)

#103 ping kism

Me parece, Alvy, que en ninguno de mis comentarios he faltado al respeto a nadie, así como creo que también queda claro que respeto y mucho a quien no piensa como yo, aunque creo tener el derecho de discrepar, ¿no?

Por supuesto que puede haber cosas en este mundo que no tengan finalidad. Una piedra, por ejemplo, puede no tener ninguna finalidad. Sin embargo, las instituciones y las obras que han sido creadas por el hombre son creadas para algo, puesto que al hombre se le supone inteligencia y por tanto no hace las cosas porque sí. El matrimonio, en este sentido, es una institución humana, y está creada para lo que está creada (entre otras cosas, para asegurar la transmisión de la vida en un entorno apropiado), independientemente de su definición legal.

El debate no está en cuál es la definición legal del matrimonio, que lo define, como bien dices, como un "contrato" entre dos personas (y ahora mismo no necesariamente hombre y mujer). Si fuera ése el debate lo resolvemos con el Código Civil y ya está, y no tendríamos aquí debate sobre matrimonio homosexual, porque ahora mismo está claro lo que pone en el Código Civil.

No creo haber dicho que la gente que se queda soltera o la gente que se casa y no puede tener hijos no se preocupen por la sociedad o hagan algo mal en sus vidas. Una persona estéril puede seguir estando, si me aceptas la expresión, "abierta a la posibilidad de la vida". El caso de la gente que se casa y decide no tener hijos me parece algo distinto; me parece algo así como lo que te conté de los matrimonios de conveniencia: una utilización de la ley perfectamente legal pero con una finalidad distinta a la que se persigue con esa ley. Ese tipo de cosas son inevitables al hacer una ley.

Y que conste que no he dicho que "matrimonio sea igual a procreación". No he dicho eso. El matrimonio es mucho más, pero la transmisión de la vida en su contexto creo que es esencial en él.

Respecto a la señora Margarita, no me voy a meter más con ella, la pobre, que me da pena la que le estáis dando. Aunque, la verdad, a mí también me hubiera gustado saber qué pasaba con las mujeres al masturbarse :P

#104 ping Alvy

Bueno, desde luego si para ti el matrimonio implica procreación, o crees que está pensado principalmente para procrear etc. etc. es el punto importante en el que no vamos a estar de acuerdo: tu crees que es parte esencial, yo creo que es totalmente secundario, algo opcional. La ley en este caso está de parte mi parte, por suerte. Creo que no dice en ningún lado que sea necesario procrear para casarse o que el objetivo del matrimonio sea procrear o algo así.

Aceptando que la ley no dice eso, la conveniencia de que se pueda aplicar esa ley a personas independientemente de su sexo y orientación sexual es el siguiente paso lógico, como se han ampliado otras históricamente. Por tanto la situación actual con la probación de esa nueva ley que permite a las personas homosexuales casarse es lo más razonable sin duda.

Ha sido un placer la charla.

#105 ping musg0

#101: Legalmente el matrimonio no tiene nada que ver con tener hijos, aunque sí con criarlos. Ser un matrimonio no te da el poder de tener hijos. Al casarte no se te activa algo en la cabeza que active los espermatozoides o los óvulos. Cualquier pareja puede tener hijos. Incluso parejas homosexuales pueden tener hijos naturales porque el sexo es algo físico. Te corres dentro de una mujer y ya está, tienes un niño.

Se le da mayor reconocimiento a la gente que quiera casarse porque se supone que al pactar ese acuerdo mutuo van a durar como pareja y darán estabilidad a los hijos que críen (sean propios o adoptados). Esto entra en contra del divorcio "express", pero está claro que si la pareja decide romper no darles posibilidad de separarse es peor tanto para ellos como para sus niños que la ruptura de su unión.

Según lo que comentas también habría que prohibir casarse a parejas estériles, a gente que decide no tener hijos o a gente que se casa por segunda vez con los hijos ya crecidos y sin ganas de tener más hijos o con menopausia ya que no van a traer niños al mundo y sólo intentan vivir felices juntando ambos sueldos, una casa y supuestas mejoras fiscales.

#106 ping kism

#104: Alvy, vuelvo a decirte que no he dicho que sea necesario procrear para que haya matrimonio, he dicho que esa es una finalidad esencial de éste, y que las leyes que lo regulen no tienen nada que ver, porque las leyes no regulan finalidades, sino condiciones.

Y vuelvo a decir (de nuevo) que la ley no se amplía para que puedan acogerse a ellas personas de un sexo determinado o de una orientación sexual determinada, porque ni el sexo ni la orientación sexual de una persona determinada eran impedimentos para que pudiesen acceder a la institución matrimonial.

#105: Legalmente no; pero las leyes actuales, como creo haber dicho ya, son el resultado de una institución que existía ya antes que ella, y que se creó con determinados fines. Las leyes actuales sólo procuran dar un marco adecuado para ellos, sin obligar a cumplir estos fines.

Y no, parejas homosexuales no pueden tener hijos naturalmente. Si un tío homosexual se corre dentro de una mujer, ese hijo será suyo y de esa mujer, pero no será hijo biológico de esa pareja homosexual.

A lo que dices en el último párrafo ya he respondido en un comentario anterior.

#107 ping Alvy

#106 – Que tu creas que el matrimonio tiene una finalidad esencial X (procear) es lo que tú opinas. No es lo que creemos otros. No es lo que dice la Ley tampoco. Así que echa un vistazo a la nueva ley y al código civil de toda la vida, donde está explicado, sobre todo donde dice "derechos y deberes de los cónyges". No aparece la palabra «Finalidad» ni «Procreación» porque no son necesarias ni obligatorias. Sólo hay derechos y obligaciones, como en cualquier otro contrato. Si por tus creencias quieres añadir alguna obligación más, genial para ti. Pero los demás nos quedaremos con las que marca la Ley. Esa finalidad no figura así que no tiene sentido molestarse porque con el «cambio» actual en esa Ley se esté modiicando algo relativo a... cierta finalidad que tampoco no existía antes – sino que sólo esá en la cabeza de algunas personas (y no en la propia Ley).

#108 ping kism

#106: Por supuesto que es mi opinión y que otros pueden tener otra. Faltaría más.

Ya sé que la ley no dice nada de finalidad. Es precisamente lo que te estoy diciendo. Las leyes marcan derechos y obligaciones, como bien dices. Yo antes dije "condiciones" y dije también "marco adecuado", pero al fin y al cabo es lo mismo. Es por ello que la procreación no aparece en las leyes matrimoniales; precisamente porque las leyes no especifican su finalidad.

P.D.: Que yo sepa no he hablado de creencias aquí.

#109 ping kism

Perdón, el comentario anterior no iba al #106, sino al #107.

#110 ping Alvy

Exacto. Veo que ya lo has entendido. Por tanto deja que la leyes sean como se aprueben (propuestas por los gobernantes, a su vez votadas por la población). Tu comportate como te apetezca según creas o quieras, que otros harán lo mismo. Mientras todos cumplan la ley, todos contentos. Pero no te quejes porque los demás no se comporten como a ti te gustaría si lo hacen dentro de la Ley. Eso es simplemente opinar diferente.

#111 ping kism

#110: Pero, vamos a ver, ¿no puedo opinar que la ley debería ser diferente? ¿No protestaban antes las asociaciones de gays porque no les gustaba la ley que entonces estaba vigente? ¿Y por qué no puedo protestar ahora yo si no me gusta la de ahora? ¿Ves como existe un doble rasero?

#112 ping Alvy

Claro que puedes opinar. Y protestar. Pero tu opinión se quedará en eso: tu mera opinión, que vale como cualquier otra. Otra cosa es tener una opinión y dar argumentos y buenas razones sobre esa opinión, para convencer a otros o incluso llegar a cambiar las leyes – cosa que por desgracia no has hecho en ningún momento.

Según tú la nueva ley no es buena o no te gusta porque «opinas» que el matrimonio tiene «una finalidad» y que tiene que ver «con la procreación». En realidad la Ley antigua tampoco contenía nada sobre «finalidad» o «procreación» – no se si antes también te parecía «mala» y si protestabas, etc.

En cambio los colectivos que han apoyado la nueva ley, y los representantes del pueblo en el Congreso, argumentan que «todas las personas somos iguales y tenemos los mismos derechos y obligaciones – incluyendo en el tema este del contrato del matrimonio, independientemente de tu raza, sexo, religión y orientación sexual». Yo diría que esa es una poderosa y suficiente razón para que esa Ley esté bien.

No hay doble rasero: solo opiniones diferentes, unas con mejores argumentos (igualdad) que otras (discriminación).

#113 ping frankie

#111, no, no hay doble rasero. La nueva situación no resta ni un ápice de los derechos y obligaciones consagrados por la anterior, sino que los amplia. No es lo mismo pretender que cambie una ley para que sea más inclusiva que para que sea más exclusiva.

(Por poner un ejemplo extremo no es lo mismo pedir que se elimine de una ley la pena de muerte que pedir que se añada)

Por otro lado, creo que en el fondo no tienes argumento. Pese que la definición de matrimonio tradicionalmente ha sido "hombre y mujer" no se limita sólo a eso en cada ordenamiento legal, sino que en las definiciones de matrimonio a lo largo de la historia y a través de las sociedades esa figura ha cambiado muchísimo.

Por mucho que los romanos tuvieran matrimonio definido en su derecho, el concepto que ellos tenían no tiene nada que ver con el que consideramos hoy y nos parecería inaceptable.

Muchas definiciones de matrimonio en la historia han sido contratos de compra-venta de la mujer al marido, sin que ella tuviese entidad jurídica alguna. Hoy por hoy, el matrimonio es un contrato entre personas iguales ante la ley.

Lo que quiero decir es que no hay una definición de matrimonio que sea la buena, es una cuestión arbitraria.

El tema reproductivo tiene poco que ver. En realidad el matrimonio da cobertura legal y protección a los hijos, pero no tiene que ver en el hecho de que se tengan o no. El hecho biológico se produce con independencia de la situación legal.

Por eso es absurdo definir el matrimonio sólo heterosexual porque sea la única forma de tener hijos por el procedimiento natural y llamar otra cosa a cualquier unión que no vaya destinada a tener hijos por ese método, cuando jurídicamente van a ser exactamente lo mismo.

De hecho, no hay manera de distinguir un matrimonio heterosexual estéril, a ese nivel, de un matrimonio homosexual.

#114 ping kism

#112: Que no te convenzan mis argumentos no quiere decir que no los tenga o que no te los haya dado. A mí tampoco me convencen los tuyos, pero reconozco la existencia de unos argumentos (que creo poder refutar, pero que son argumentos al fin y al cabo). El primer párrafo de tu comentario podría decirlo yo también y quedaría exactamente igual que tú.

También al segundo y al tercer párrafo se les podría dar la vuelta de manera muy fácil.

El argumento que das en el tercer párrafo de tu comentario, el que dan los que están a favor de la nueva ley, lo comparto yo también y es totalmente compatible con la ley que estaba vigente hace una semana.

Y no, no hay discriminación, todas las personas tenían, con la ley vigente hace una semana, igual acceso al matrimonio independientemente de su sexo, raza, religión u orientación sexual.

#113: Pedir que se elimine de una ley la pena de muerte es hacer una ley más inclusiva, porque *permite* aplicar algo que, gracias a Dios, en nuestro país ahora mismo no se puede aplicar. Por tanto no siempre es mejor pedir que una ley sea más inclusiva.

El que hoy el matrimonio sea un contrato de iguales ante la ley se basa en la carta de los Derechos Humanos en la que la Constitución Española se apoya, como se reconoce en su artículo 10.

Ya he dicho (tres o cuatro veces, pero lo repetiré) que estoy de acuerdo en que el tema legal no se inmiscuye en la finalidad del matrimonio, ni de otras instituciones, sólo en sus condiciones, derechos, obligaciones, etc. Por tanto, ese argumento me parece poco válido.

#115 ping Alvy

Mmmm no te entiendo. Dices que "todas las personas tenían, con la ley vigente hace una semana, igual acceso al matrimonio independientemente de su sexo, raza, religión u orientación sexual." Eso es incorrecto. Dos mujeres que se amaran no podían casarse, por ejemplo. Ahora sí pueden. Esa es la diferencia. Que donde antes había discriminación y sólo se permitía hombre+mujer, ahora pone persona+persona.

#116 ping Musg0

#115: Su argumento es que antes un gay podía casarse con una mujer y por eso no había discrimnación. En lo que parece que no piensa es que el matrimonio es ante todo algo que se suele hacer en estos tiempos por amor, o al menos así se debería hacer. No por negocio o capricho y con alguien al que no quieres y con el que no quieres compartir una vida plena.

Yo a kism le diría si estaría dispuesto a casarse y follar con un hombre si sólo se pudieran casar hombres con hombres y mujeres con mujeres ¿Te sentirías discriminado? ¿Estarías dispuesto a casarte con un hombre al que no deseas porque tú eres el raro y la ley no te da derecho a casarte con quien quieres?

#117 ping Alvy

No, hombre #116, no puede ser eso...

#118 ping kism

#116: Tampoco en la ley pone nada de amor, como dice Alvy de la procreación. De nuevo volvemos a desarrollar un argumento (algo no está en la ley) reduciéndolo al absurdo.

Otra vez el argumento de "cada cual debe poder casarse con quien quiera", que ya ha quedado desacreditado antes, cuando hemos desarrollado esa idea reduciéndola al absurdo, hablando, por ejemplo, de un menor sin autorización por parte de sus padres, de alguien condenado por la justicia por haber matado al cónyuge de la persona con la cual se quiere casar, o de la persona que quiere casarse con su hermano/a.

#119 ping Musg0

#117: Que sí, que sí. Míralo por ejemplo en el mensaje #10.

#120 ping Alvy

Me falta tu respuesta a #115 kism porque sigo sin entender qué querías decir.

Y sobre #118 creo que lo de "cada cual debe poder casarse con quien quiera" no ha quedado descartado de ningún modo. Siendo flexibles, es como debería ser. Simplemente hay algunos casos que eso no es posible por las leyes actuales o tradiciones culturales. Lo primero hay que respetarlo según la ley de cada momento. Lo otro son autolimitaciones que se puede imponer cada persona o cada grupo cultural o religioso. No está bien que una limitación de un grupo cultural tenga que imponerse forzosamente a todos los demás (aunque sean una minoría).

Pero con los tiempos las cosas cambian. Lo que antes no era legal (matrimonio h+h o m+m) ahora la sociedad lo acepta y el gobierno lo regula, es así de fácil de entender. En el futuro puede ser de otra forma, y si ahora por ej. los contratos de matrimonio son 1+1 en el futuro podrían ser 1+n o n+n como ya es en algunas otras culturas. Y por ejemplo pueden cambiar cosas como que los hermanos comentados en #77 puedan tener derecho a casarse. De hecho viven juntos y hasta tienen hijos ya, yo creo que deberían poder casarse. ¿No crees que en ese caso concreto deberían tener derecho a estar casados, a poder tener una pensión si alguno fallece y a todo lo demás? ¿O qué deberían hacer?

#121 ping Javier05

Que debate !!! Llevo leyendo todos los comentarios desde hace una hora, totalmente enganchado.

Algunas observaciones:

1) La idea de darle la "finalidad" de la procreacion al matrimonio, es mas bien de la iglesia (y no solo de la catolica) que de la ley. Nadie (o muy poca gente) se queja de que la iglesia no permita el casamiento entre homosexuales. El que quiera pertenecer a ella, que lo haga y acepte todas sus leyes, o que funde su propia iglesia. Lamentablemente, no existe la posibilidad de vivir fuera de la sociedad, o de crear otra sociedad alternativa, con sus propias leyes;

2) Alguien realmente cree que la mayoria de la gente que esta en contra de la actual regulacion civil de matrimonio esta en contra porque "deberia tener otro nombre"?;

3) Hagamos el famoso referendum que piden los defensores de la familia (los que nunca han salido marchando en contra de la violencia domestica, lo cual SI es un delito). POR FAVOR !!! Realmente creeis que ganarian los defensores de la familia "tradicional"? y

4) En cuanto al escrito del futbol... Contestare tonteria con tonteria, lo lamento. Prohibicion YA de la posicion adelantada, los suplentes, los cambios de jugadores, la tarjeta amarilla y los jugadores profesionales!!! Todas estas cosas no existian cuando se regulo por primera vez el juego del futbol, en el S XIX. TODO evoluciona, TODO se mejora. Si no fuese por esas sucesivas mejoras, en el baloncesto no existiria los 24" de posesion, el tiro de 3 puntos, las faltas personales y otras delicias del juego actual. Ahhh!!! Y los negros se seguirian sentando en la parte de atras de los autobuses...

Salu2

#122 ping kism

#120: Se definía el matrimonio como un contrato de un hombre y una mujer; yo no conozco a ninguna persona que legalmente no sea hombre o mujer; para todas, por tanto, existían exactamente las mismas condiciones para acceder al matrimonio. Por tanto, nadie estaba discriminado, no había discriminación personal por orientación sexual (ahora tampoco, por supuesto).

A ver, que leyendo tu tercer párrafo creo que todavía no te has dado cuenta de que yo defiendo que *sí* haya una regulación legal, no sólo ya para parejas homosexuales, sino para por ejemplo uniones de hermanos o cualquier tipo de vínculo afectivo especial; por ejemplo, una señora mayor, sin familiares cercanos, que haya vivido toda la vida con su criada, vamos a poner. ¿No crees que, si muriera esa mujer, la criada debería poder heredar? Pues yo defiendo que exista una regulación legal para uniones afectivas especiales, entre ellas, por ejemplo, este tipo de uniones, uniones de hermanos, uniones homosexuales, uniones heterosexuales que no quieren alcanzar el grado de compromiso que implica un matrimonio, etc.

#121: 1) Ya he dicho que la ley no habla de finalidades.

2) También me he referido a este tema, intentando aclarae que no se trata de nombres, sino de diferenciación de realidades distintas.

3) Hasta que no lo hagamos no lo sabremos. Sin embargo, parece que los que están a favor de la ley no están a favor del referéndum. ¿Por qué será?

4) El fuera de juego, la posibilidad de cambios y suplentes o las tarjetas son cambios menores que no trastocan la naturaleza fundamental del fútbol: un juego al que se juega con los pies, salvo en el caso de los porteros.

Por cierto, que yo sepa se puede jugar perfectamente al fútbol sin jugadores profesionales. De hecho, y según creo, los jugadores de Tercera Regional, por ejemplo, no son profesionales y sin embargo juegan al fútbol exactamente igual que los profesionales.

#123 ping Alvy

Desde luego kism viendo tu alucinante primer párrafo no ya se si es peor tu obstinación con el tema este o los estúpidos argumentos que utilizas. Basarse en un «juego de palabras» como haces en ese párrafo para intentar justificar que la ley antigua no discriminaba a los homosexuales es una sandez de tal calibre que creo que dejaré de perder el tiempo discuentiendo contigo sobre este asunto.

Mejor lo hablas con tus amigos de los grupos de oración, que seguro que encuentran fascinantes y profundos tus argumentos. Y a la Sra. Margarita seguro que la impactarías profundamente.

Que te vaya bien.

#124 ping Javier05

Kism,

Con respecto a tus comentarios en #122:

1) Claro que no habla de finalidades! Y mucho menos de la procreacion como LA finalidad! Porque eso es una descripcion del matrimonio RELIGIOSO, que nada tiene que ver con el matrimonio CIVIL. Otra cosa que no entiendo: que hacian los obispos apoyando esa marcha, cuando se trata de una ley CIVIL, totalmente fuera de su ambito?;

2) Lo que trataba de decir es que a la mayoria de los "defensores" de la familia (y espero que no te encuentres en esa mayoria) se les revuelve las tripas pensar que dos personas del mismo sexo quieran vivir juntos y llevar una relacion de pareja. Eso de la palabra "matrimonio" para definir dos realidades distintas no es mas que una tonteria. Ademas... cual es esa diferencia TAN importante entre ambas "entidades juridicas" por la que TU cambiarias del texto legal? Hablo SIEMPRE del matrimonio CIVIL. Segun hemos visto y discutido... NO EXISTE TAL DIFERENCIA!!!;

3) Yo, personalmente, estoy a favor del referendum. Quiero que la gente que se autoadjudica ser la voz de la familia (sin haberme preguntado a mi, ni a mi familia) se entere que algunos tiempos han pasado, y que la realidad es otra. Te puedo asegurar que el referendum reforzaria la nueva ley. No lo dudes; y

4) Que el fuera de juego y las tarjetas no modifican el futbol? Preguntaselo a cualquier defensa de cualquier equipo de primera... Y las reglas del baloncesto? Tampoco cambian el juego?... Pero, dejemos esas metaforas de lado. Conteste a una tonteria con una tonteria y, a su vez, fui contestado con otra tonteria. Sere absolutamente claro, sin vueltas. Si las leyes no cambiaran, los negros se seguirian sentando en la parte de atras de los autobuses (cosa a la que no me has contestado), y el amo podria matar o violar a cualquier "propiedad" suya sin ningun problema. O el adulterio seria mas grave en el caso de la esposa que del esposo. O la ley del "ojo por ojo" seguiria imperando, matandonos entre nosotros vaya uno a saber porque. Si quieres volvemos a la realidad inicial del matrimonio (como bien alguien dijo por ahi), en la cual la mujer no tiene mas derechos que cualquier otra propiedad del hombre. O quizas aquella otra, en la que los matrimonios entre razas estaban prohibidos. Vuelvo a repetirte que los conceptos legales EVOLUCIONAN. Tanto lo quieras como si no.

Otra cosa que no has contestado es: DONDE ESTAN LOS DEFENSORES DE LA FAMILIA, ESOS MISMOS QUE PROTESTAN POR LA NUEVA LEY DE MATRIMONIO, CUANDO HAY ALGUNA MUERTE DEBIDA A VIOLENCIA DOMESTICA? Yo es la primera vez que los escucho. Y creo que esas muertes tienen que ver con la familia, no?

Y otra cosa que se me acaba de ocurrir: porque esa maravillosa gente, tan cercana a los "problemas" de la familia actual, permitio que a su marcha se sumaran obispos de una iglesia que, en mas de una ocasion, cometio violaciones a niños (parte de alguna familia)?.

Vuelvo a repetir: me encanta este debate. Es mas, hasta leerlo la ley me caia bien, pero sin demasiados fundamentos. Solo por el hecho de reconocer derechos a un colectivo que no los tenia. Pero ahora veo que la gente que esta en contra de la nueva regulacion no tienen mas fundamentos que el "porque si" o el "porque siempre fue asi". Y odio esos fundamentos.

Saludos.

#125 ping kism

#123: Obstinación creo que la misma que la tuya, porque los dos llevamos con este tema discutiendo exactamente el mismo tiempo.

Mi argumento no es ningún juego de palabras. Es la respuesta a la pretendida "discriminación a las personas homosexuales", que no existía antes de la modificación de la ley. No existe discriminación de personas, porque todas las personas somos iguales ante la ley, que puede decidir simplemente que matrimonio es una cosa o es otra, siempre que todas las personas adultas puedan acceder a él. Si lo único que sabes decir de mi argumento es que es estúpido o que es una sandez, sin responderlo ni dar razones que lo invaliden es que no será tan mal argumento.

La verdad, no me esperaba de ti tu segundo párrafo. Me habías parecido una persona respetuosa con otras formas de pensar; ya veo que me equivoqué. La simpleza de esas palabras me parece lamentable. Si lo que quieres conseguir es que sólo visiten este blog los que piensan como tú, pues hala, adiós.

#124: 1) A lo mejor no me he explicado bien: me parece genial que la ley no hable de finalidades, porque no es su cometido... Precisamente el que la ley no hable de finalidades es la razón por la cual el argumento "la ley no pone nada de procreación" no sirve.

2) He expuesto ya mi opinión respecto a la regulación legal de las parejas homosexuales. También he hablado de las diferencias fundamentales entre parejas homosexuales y heterosexuales. Las dos responden a tus preguntas. Comprenderás que no vuelva a exponerlas para no redundar en lo mismo.

4) No he dicho que no lo modifiquen, he dicho que no son modificaciones sustanciales, al menos no me negarás que no tanto como la posibilidad de jugar con las manos.

No creo haber dicho que no quiero que ninguna ley cambie. Creo que eso contesta a lo de los negros (que, sinceramente, no había entendido) y todo el resto de ese párrafo.

Gracias a Dios, ningún gobierno ha intentado legalizar la violencia doméstica. Supongo que a lo mejor por eso no ha salido nadie protestando. Por cierto, creo que no hace falta escribir en mayúsculas.

Que yo sepa, los obispos que participaron en esa marcha no han cometido ninguna violación. Tampoco la Iglesia aprobó esas violaciones. Por tanto me parece injusto acusar a estos obispos de cosas que ni han hecho ni aprueban.

Creo haber dado suficientes argumentos durante mis intervenciones (que como he dicho antes, con este artículo doy por concluídas) como para que sigáis diciendo que mi único argumento es "porque sí". Aunque claro, puede ser que hablar aquí sea como hablar a las paredes.

#126 ping Alvy

#121 ... visto lo visto, sobre tu última frase en ese comentario, kism seguro que te podrá razonar que como aquella norma/ley decía que en el bus los blancos se sentaban delante y los negros detras, y que como toda persona es o negra o blanca, en realidad no había ninguna discriminación ¡porque se cumplía la ley! Sería algo así aprovechando sus propias palabras:

«Yo no conozco a ninguna persona que legalmente no sea blanca o negra; para todas, por tanto, existían exactamente las mismas condiciones para acceder al autobus según las normas existentes. Por tanto, nadie estaba discriminado, no había discriminación personal por su color.»

#127 ping kism

Era el último comentario... a menos que me lo pusieras tan a huevo como me lo has puesto.

Los negros no podían acceder *a la parte de delante* del autobús, sin embargo los homosexuales sí que podían acceder al matrimonio.

Adiós (ahora sí).

#128 ping Alvy

Hay que ser realmente obcecado y estar ofuscado (que no obstinado) para seguir insistiendo que «antes no había discriminación» porque los homosexuales «sí que podían acceder al matrimonio…» sin añadir el, digamos, pequeño detalle de que para hacerlo tendrían que casarse con alguien del otro sexo (obviamente, no con su pareja homosexual porque eso no estaba permitido).

Vamos, que según tú si eras negro y preferías ir delante tenías que pintarte de blanco y entonces no habría ninguna discriminación.

Realmente creo que insultas a la inteligencia de mucha gente (más bien: a mucha, mucha gente) con esos juegos de palabras que intentan ocultar lo que realmente no te atreves a decir sin duda porque eres incapaz de razonarlo y justificarlo.

Por lo menos Margarita decía lo que pensaba.

#129 ping Javier05

Solo dos cosas:

Alvy, completamente de acuerdo contigo.

Kism, no hay peor sordo que el que no quiere oir. Tengo muy buena fe, y quiero creer que no me entiendes lo que escribo. Sino, podria pensar que no me quieres entender.

Creo que esta mas que demostrado que la nueva ley trae mas beneficios que perjuicios (salvo, claro, que pertenezcas al Opus Dei). Llevamos mas de 120 mensajes tratando el tema, y es lo unico que me queda claro. Y agrego algo mas: Si la ley tuviera imperfecciones... SE CAMBIA !!! Creo que es mas SANO adaptar las leyes a la sociedad, que la sociedad a las leyes, no?

Por mi parte abandono el tema. Muy agradecido a todos, por la posibilidad de debatir.

Eso si, mañana me hago extirpar las amigdalas. No va a ser cosa que me haga en maricon...

:)

#130 ping Perian

Para uno-mas (89): Si como dices, "La finalidad del matrimonio es crear nuevas vidas", entonces ¿por qué cuando en matrimonios heterosexuales se comprueba que no existe posibilidad de procrear no se rompe el vínculo automáticamente?. ¿Debe el matrimonio durar sólo hasta la llegada de la menopausia?. Me parece que esa que dices no va a ser la finalidad del matrimonio... entre otras cosas, porque entonces ¿qué pasa con las madres solteras? ¿crean alienígenas?.

#131 ping Gobela

#17 Penaut... Veo que has publicado un montón de fotos de la manifestación de Sol el día 30 de Junio... pero todas tienen la misma hora 14'15.

¿Por qué no pones algunas, o mejor el mismo número, de las 14'45 o de las 15'00?

Yo estuve allí, solo que llegue a las 14'35, y te aseguro que estábamos muchos más en ese momento.

Muestras solo lo que te interesa y no lo que enj realidad sucedió.

#132 ping Maggie

Es un chiste verdad? Esa mina es lo más bestia que hay sobre la tierra! Dice que estudió? La verdad es que no le creo ni medio.

En fin, se ve que cada día pueden aprenderse cosas nuevas, aunque una no quiera.

#133 ping Alvy

#131: las fotos segun se ha publicado en varios sitios son literalmente "Las fotos de las cámaras de trafico en la Puerta del Sol, desde 14:15 a las 15:35." lo que pasa es que en la imagen no figura la hora y en las etiquetas pusieron solo 14:15, pero hay casi 50 fotos de distintos momentos obviamente (la camara es la misma y sale mas o menos gente) - asi que se ve más o menos lo que hubo. También sucede que en la imagen no sale todo el mundo porque la camara no cubre toda la zona, claro. Por ejemplo a la Sra. Margarita yo no la veo con precisión.

Como curiosidad matemática, decir que cuantos más manifestantes hubiera en esa concentración más representativa de la opinión del grupo es la Sra. Margarita. Si hubiera sólo 10 personas que la hubieran elegido al azar sería improbable pero bueno, tal vez mala suerte, que hubiera sido un caso aislado de opinión irracional. Con 100 sería bastante mala suerte, tal vez alguno más pensaba igual y al azar salió ella. Con 500, 1.000 ó 5.000 ya sería casi imposible haberla encontrado y que su opinión no fuera la misma que la de otros cuantos que estuvieran allí.

Este último efecto estadístico es realmente curioso.

En varios sitios se publicó que 500, 1.000 ó 2.000 tal vez.

La COPE decía 10.000.

#134 ping Gobela

#133, ahora resulta que en todas las manifestaciones que ha habido en España, han coincidido los números de participantes menos en esta.

Según la Guardia Civil, según los manifestantes, según el Delgado del Gobierno...

Entonces ¿las pancartas del señor Zerolo y compañia tambien son representativas de la opinión de todos los manifestantes del Día del orguyo gay? Porque, esas sí que eran ofensivas.

#135 ping Alvy

Yep, los números seguro que nunca coinciden.

Las pancartas no sé, pero a esta mujer la seleccionó la COPE. No sabemos si al azar o adrede.

#136 ping cumic

Alvy, veo que acabaste igual que yo, jaja. La verdad es que ese 'argumento' es mortal, insostenible, así que no se puede discutir con alguien que lo tiene como base, por lo menos a mí me dio la impresión de que se estaba riendo en mi cara. Si no fuera por ese 'argumento', a lo mejor seguiría discutiendo ;)

#137 ping Mara Jade

Va en serio? Esa señora-coneja (8 hijos!! la ma q la pa!!) está segura de que estudió psicología y no un máster de 10 días sobre cómo ser una paleta integral??

#138 ping irichc

Hace ya unos años surgió en el ámbito de la filosofía social, impulsada por el deconstructivismo en boga, una sosería llamada "proyecto gran simio". El cometido de esta iniciativa era extender los Derechos Humanos a los primates superiores, sin reparar en que se estaba dando a éstos ventajas que no podían aprovechar (i.e., la libertad), mientras que el "statu quo" jurídico-político de los verdaderos hombres quedaba sin fundamento, pasando a formar parte de una carta otorgada.

Pues bien, hoy algo parecido vuelve a irrumpir en el mundo del derecho, aunque bajo una nueva máscara menos evidente. Ya no se trata de equiparar seres distintos, sino de igualar en el plano legal y constitucional los elementos que integran el ser. Me refiero al matrimonio entre personas del mismo sexo, por supuesto.

El proyecto simio fracasó porque los monos no votan ni forman lobbys. Por lo demás, tenía tanto sentido como la reforma actual.

Saludos.

Daniel.

http://www.miscelaneateologica.tk

#139 ping Zebe

Creo que esto se saca de madre... creo que a ningun heterosexual se le ha negado el derecho al matrimonio sea civial o eclesiastico, ¿Por qué a los homosexuales sí?.

Partimos de la base que soy homosexual y tengo pareja estable, y que como toda pareja mi idea es la de formar una familia o un vinculo más alla de una relación de palabra.

Realmente la mayoria de los matrimonios no solo se hacen por amor, sino por una seguridad que ante sus hijos siempre queden los bienes que tanto esfuerzo han costado... ahora mismo si yo fallezco mi pareja no tendria derecho a nada, ¿por qué?.

¿Tanto respeto que hay en este mundo y tanta frase "Yo lo respeto todo" y luego no son capaces de aceptar un matrimonio civil entre dos personas por amor?... Me parece una falsedad increible.

Por cierto, las amigdalas son las glandulas que evitan infecciones y no estimulan sexualmente... y otra cosa... la neurociencia no estudia las consecuencia de las extracciones de amigdalas... esta Sra. no tiene idea alguna y son las tipicas que creen que su marido es un dios...

Como conclusión, solo aportar algo... yo quiero a mis padres, quiero a mis hermanos, quiero a mis amigos ¿Y ustedes?

Sean felices y no amargen a los demas.

Un abrazo

#140 ping jose

kism, ¿si llamáramos a esa unión "pepinillos en vinagre" te darías por satisfecho?

Total, por cambiarle el nombre no pasa nada. Lo que cuenta es el hecho. ¿Ves algún inconveniente en la ley aparte del nombre de esta unión?

#141 ping KaW

Ha llegado un punto en ke he pasado de leer directamente, kism hijo mio, ke te hace pensar ke un matrimonio homosexual tiene algo ke ver con matrimonios de pedofilos, etc, piensas ke los homosexuales son criminales o algo asi? dices ke no lo comparas, hahahaha, me parto, como ke no? es una comparacion clara, y tienes la poca verguenza de decir ke son otros casos ilegales, pues precisamente para ke no sea igual ke a un matrimonio de esos ke enumeras y no se pueda hacer una comparacion de ese estilo se legaliza. Un homosexual es una persona a la ke le gusta otra del mismo sexo, punto, igual ke tu ke eres heterosexual.parece ke no te das cuenta ke se hace para ke ### no tengan la desfachatez de compararlo.

#142 ping Alvy

Un apunte con retraso pero que me ha hecho mucha gracia: Tienes Mucho Que Decir.

#143 ping Calagamberro

Perdona G0RK4M, pero esa es una entrevista a UNA persona que bien podría ser inventada. Si yo me cojo algunas cosas de las que decían los de las manifestaciones contra la guerra, seleccionándo además las peores, ibamos a ver...

Es real y lo he oido.

Craca...

#144 ping Jaimitron

y yo voy y me encuentro esto por la red...

Mira, mira...

si al final la señora va a tener razon... jur jur

#145 ping paola

yo creo que ...no por que los crian a la misma manera de ellos. Y van a pensar que ser gay esta bien y no esta bien ...por que los gay se hacen no nacen.